?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
к вопросу об образе и подобии 
3-ноя-2015 12:23 pm
тень
Наблюдая реакцию некоторых читателей на злоключения одного не вполне добродетельного, по христианским меркам, героя "Восточного экспресса", я ясно поняла, откуда взялась в христианстве концепция вечного ада - да вот такие, а то еще и куда менее добрые люди ее и придумали, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Кстати, именно после того, как я стала писать романы, я поняла, что никакого вечного ада не существует. По той простой причине, что у ТВОРЦА не может быть вечного ада для его созданий, ни для каких, даже самых что ни на есть плохих.
Схолии 
3-ноя-2015 09:40 am
У Творца ада и нет, говорят многие. Как нет и "плохих созданий". Все создания созданы хорошими. Но некоторые себя портят, и не хотят быть "У Творца". Создают свой обособленный мир, куда стараются Творца не пускать. Так и возникает то, что называют адом.
3-ноя-2015 09:45 am
ерунда все это, болтовня ни на чем не основанная. согласно христианской концепции, в ад идут не только все, кто не познал истинной религии, но и все те ее адепты, кто жил "греховно". что = сказать: Бог создает 99.9999...% людей ЗАВЕДОМО как пищу для ада. т.к. большинство людей не только не могут физически и психически примкнуть к истинной религии и стать "добродетельными" в том смысле, в каком об этом св. отцы вещают, но даже и узнать толком об оной религии им неоткуда. по "промыслу Божию" причем.
3-ноя-2015 10:27 am
всегда можно сказать "ерунда" если нечего сказать по существу.
Христианство учит, что мы не можем точно знать, кто попадет в ад и в первую очередь должны стремиться сами туда не попасть. А не вставать на место Бога, определяя праведных и грешных.
3-ноя-2015 10:58 am
"по существу" здесь ничего не сказали Вы, а не я. христианство же вообще на все неудобные вопросы привыкло говорить "мы не можем точно знать". что же до того, кто не спасется = пойдет в ад, то об этом у отцов написано дофига, не вижу смысла заниматься цитированием.
(Удалённый комментарий)
3-ноя-2015 09:41 am
Я наверное пропустил, не всегда успеваю за новостями здесь и в ФБ, Вы уже где-нибудь писали о том, как Вы понимаете евангельские "муки вечные" или "геенну"?
3-ноя-2015 09:47 am
никак не понимаю. если это не выдумки иудеохристиан, то тогда разве что как сказал Бердяев об этом: "Это есть вопрос о языке Евангелия и о непогрешимости авторитета текстов Священного Писания. Язык этот относительный, приспособленный к той среде, в которой жил и проповедовал Иисус, к тем традиционным религиозным понятиям, которых придерживалась эта среда. Притчи, которые в данном вопросе наиболее важны, целиком выражены в языке и понятиях еврейской среды того времени. Притчи предполагают даже существование социального строя, которого больше не существует. И в Евангелии божественный свет преломляется в ограниченной человеческой среде и затемняется".
3-ноя-2015 10:29 am
С приточным-то языком понятно. И понятно, что локализовать ад в каком-либо пространстве — это не тот вопрос, каким бы следовало бы заниматься в первую очередь... Вы пишете "поняла, что никакого вечного ада не существует". Я вот и интересуюсь, как именно Вы это поняли, раз поняли?
Я лично понимаю это пока так, что это есть определенное душевно-духовное состояние (ну, согласно, напр., словам преп.Исаака о вкушении геенны). И, кстати, вопрос о будущем всеобщем "воскресении мертвых и жизни будущего века" (разумеется, о воскрешении тела и жизни в телах), наводит на мысль, что если таковое "адское" состояние души будет иметь место, то по воскресении оно должно будет разделяться и телом, т.е. всем целиком человеком.
3-ноя-2015 11:14 am
эмпирически ) я реально не в состоянии поверить, что если даже мне, человеку далеко не любвеобильному и не святому, нелегко описывать мучительные состояния и жизненные ситуации героев или тем более убивать их, то каким образом любвеобильный и всеведущий Бог может обрекать жалкие ограниченные создания на ВЕЧНЫЕ муки? если я в своих романах героев провожу через что-то мучительное, то только ввиду их внутренней трансформации и последующего хэппи-энда (и то мне бывает нелегко это описывать). ну, не считая случая исторического романа, когда я вынуждена следовать канве фактов - ну так вот, когда мне пришлось описывать убийство Льва Армянина, того самого императора-еретика и гонителя православных, мне было физически плохо, потому что и его тоже жалко.
более того, даже люди весьма дурные, вроде психопатов или маньяков, дурны вовсе не по чистой "свободной воле", а по, скажем прямо, генетическому и психическому насилию: они такими стали фактически потому, что родились с определенным набором генов, а потом их определенным образом воспитали - ни то, ни другое от них не зависело.
поэтому я могу допустить, что все жестокости наличной жизни, бедствия и пр. в конечном счете как-то трансформируются для человека - в этой или в следующей жизни - ко благу. но допустить, что человек будет наказан вечно за то, что он сделал в краткой временной жизни, да еще часто не столько по своей вине, сколько по вине Того, кто его в эту жизнь ввел в ТАКИХ обстоятельствах и с ТАКИМ набором исходных данных физико-психических, а в это время горстка спасенный будет ничтоже сумнящеся вечно наслаждаться, я не могу. как сказал опять же Бердяев, "При этом справедливость Верховного Судьи, выносящего приговоры, стоит много ниже обыкновенной земной справедливости земного суда. Адский приговор выносится всемогущим и всеблагим Богом, который сам все создал, в том числе и человеческую свободу, все предвидел и, значит, предопределил. Приговор на вечность выносится за деяния слабого, конечного существа в очень короткий промежуток времени, существа, находящегося целиком во власти Бога. Тут нет ничего, напоминающего даже очень ограниченную человеческую справедливость, не говоря уже о справедливости Бога. Бл. Августин даже думал, что все люди без исключения по справедливости заслуживают вечных адских мук, но некоторых людей Высший Судья исключает из этой справедливой судьбы и сообщает им спасительную благодать, предопределяет их к спасению. Трудно было выдумать что-нибудь более безобразное."
даже если бы Бог был именно таким, я не желаю иметь с таким Богом ничего общего, и Его "рай" мне не нужен.
да и кроме того, совершенно не факт, что у нас всего одна жизнь. мне в последнее время больше нравится концепция перерождений, она хотя бы логичнее и где-то даже красивее, не говоря уж приятнее, чем эта фатальная вечность на все времена. хотела бы я ее знать, что вообще хорошего в этой вечной "нирване" ничегонеделания и ангельских славословий... правда, это уже другой вопрос )(
3-ноя-2015 11:23 am
кстати, я вообще не понимаю, что там с этой локализацией ада. потому что якобы все воскреснут с телами, при этом праведники будут жить на какой-то там "новой земле" непонятного свойства, а грешники будут выброшены "во тьму внешнюю". что она такое, тоже неясно, и что там будут делать эти бедные грешники, в вакууме что ли болтаться? в ад со сковородками я как-то не могу верить ))

Edited at 2015-11-03 11:24 (UTC)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
3-ноя-2015 11:15 am
сказать честно, никакого желания "умолять" такого Бога я не имею. зачем мне вообще находиться с ним в одном месте. в ад, так в ад. там хоть компания интересная соберется ))
(Удалённый комментарий)
4-ноя-2015 09:56 am
а вот это как раз неизвестно ) к тому же в раю, с т.з. той же концепции, тоже будет не до компаний - попал в вечную световую наркоманию, и адью. не один ли хрен.
(Удалённый комментарий)
3-ноя-2015 01:11 pm
В исламе в ад попадут грешники и неверные с мусульманской точки зрения. Получается, что тот, кто не попадёт в христианский ад, попадёт в мусульманский ад.

Как у иеговистов. У них в ад попадают все до тех пор, пока не произойдёт воскресение.

Непонятно, как разрешить это противоречие. Разные конфессии существуют одновременно, а понятия об аде у них различаются. И каждая считает только своё понятие правильным.
(Удалённый комментарий)
4-ноя-2015 01:04 pm
ну, я помню эти Златоустовы фантазии, да. пусть эти гамлеты сами верят в такого Бога и маршируют в такой рай. в конце концов, каждый достоин именно такого рая, в который он верит, я считаю.
4-ноя-2015 03:55 pm
Из ФБ Ваше: "...а Бог, по тому самому что заранее, еще ДО, сотворения мира знал все, что будет (если по христианскому учению), то уже ТЕМ САМЫМ, что создал этот мир, все и предопределил".
Если уж одно по христианскому учению, то и другое надо бы на ту же букву послать. У вас там разговор свернул со столбовой дороги на проселочную — о свободе воли; а Вы, как я понимаю, говоря о предопределении, имели в виду ту мысль, что Богом предопределено то, что основано на Его знании по предведению всего, в т.ч. и итога всех извивов человеческой воли. То есть всё изначально было предусмотрено, и геенна тоже в пассиве была заложена ввиду возможной (а с т.з. Бога — неизбежной) реализации греха. Вот, как по-вашему, по христ. учению Бог имел ад или, иначе говоря, страдание твари в Своем замысле или не имел? Ведь как можно отделить в Боге Его замысел от Его предведенья?

Edited at 2015-11-04 16:48 (UTC)
4-ноя-2015 04:51 pm
понятия не имею. все отцы, писавшие на эту тему, повторяют на разные лады, что предведение и предопределение - не одно и то же, что Бог предвидит, но не влияет на произволение итп. поэтому типа Он благ, а все зло - от тех, кто нарушил Его волю. все это было бы хорошо только в единственном случае: мир создан как великий эксперимент, и Бог НЕ ЗНАЛ, к чему все это в итоге приведет. если же Он все знал - и все-таки все создал, то я не понимаю, как тут можно эти два момента разделить. в конце концов, коль скоро Он всемогущ и всеведущ и всепредведущ, Он вполне мог бы создать такой вариант мира, где все было бы хорошо - или, если уж непременно должна была получиться мясорубка, не создавать никакого. а раз Он создал то, что имеется, значит, именно этого Он и пожелал.
5-ноя-2015 07:00 am
Предведение и предопределение — не одно и то же, конечно. Первое есть знание всего вообще хода вещей, каким кому/чему предстоит быть в его динамике развития. Второе есть определение или назначение всему своего места в бытии, согласно с предведением и, что гораздо существеннее, с благостью Божией. Вот эта благость, как один из главнейших атрибутов, должна бы, как мне кажется, занимать нас более всего — как в повседневной наличной жизни, так и в наших отвлеченных умозрительных экзерсисах. Да к этому пункту-то всё и сводится неизбежно. Тут либо благ, либо нет. Либо творение оптимально, либо нет (идея провального эксперимента явно проигрывает идее становления и совершенствования, пусть и через болезни роста и мясорубку).
То же касается и всеведения с всемогуществом. Бог может всё, но Его могущество не может входить в противоречие с Его же волей, а Его воля есть благая воля. Такая вот странная и непонятная благая воля. Но она есть и организатор, и координатор, и спонсор — и исток, и русло, и сила течения жизни.
И отделить замысел от предведения, как мне кажется, невозможно. И я не понимаю, как это удалось сделать Ж.-К. Ларше в его книжке "Бог не хочет страдания людей". В Заключении он подытоживает: "Страдание чуждо замыслу Бога по отношению к человеку и миру и не было заложено в них Создателем. ... Человек в своем первоначальном райском состоянии не знал страдания, и в замысле Бога не было того, чтобы он узнал его когда-либо". И это тем более странно, что сам же пишет о том, что "источником зла" является "свобода, которую Бог предоставил всем разумным существам (ангелам и людям), созидая их, дар, которым, из-за уважения к ним, Он в широком смысле позволяет пользоваться даже в том случае, когда этот дар используется во зло". Кроме того, непонятно, как вроде бы вдумчивый исследователь святоотеч. наследия не берет во внимание на поверхности лежащую мысль отцов о том, что человеку надлежало (!) пройти искус свободой. Уж не говоря об Иове и искушении Христа — об этом особом, по домостроительству, предназначении лукавого, отпущенного на некоторое время для испытания и упражнения рода человеческого...
5-ноя-2015 09:58 am
ну, возвращаясь к вопросу об образе и подобии, я как автор и бог для своих героев могу допускать их страдания только в одном случае - если это послужит им для развития и постижения каких-то смыслов бытия, либо в этой жизни, либо хотя бы в будущей, в любом случае я никогда не смогла бы изобрести концепцию вечных мучений для кого бы то ни было, даже отпетых негодяев, ибо наказание несоразмерно преступлению. такие вот у меня понятия о благости, эмпирические, так сказать. поэтому если у Бога они какие-то другие (если исходить из теории ада и пр.), то отсюда неминуемый вывод, что я не создана по Его образу и подобию. так что, наверное, какой-то другой Бог меня создал, к Нему я и отправлюсь после смерти. а кто верит в вечный ад как непременную необходимость существования этой вселенной, тот пусть туда и отправляется, каждому по вере ))
5-ноя-2015 07:53 pm
Справедливости ради надо заметить, что не христиане придумали Шеол и подобные места.
5-ноя-2015 08:00 pm
шеол это не ад, как я понимаю, а просто некое подземное место, вроде как у греков. там не то чтобы сильно хорошо, но и крючьев тоже нет.
5-ноя-2015 08:06 pm
Крючья это уже дань эпохе. Аид - тоже местечко то еще... При этом, вечное.
5-ноя-2015 08:12 pm
в общем, египтяне были лучше, у них по кр. мере был приличный рай ))
5-ноя-2015 08:22 pm
Угу. "Настоящий ад, искусственный рай".
Очередной лист исписан сент 24 2017, 10:26 am GMT.