?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
об устройстве мира, или беседы о неправославии 
28-дек-2015 05:55 pm
миры миров
— Напрасно столько времени народ зацикливался на вопросе причаствуемости и непричаствуемости тварному нетварного, и вообще все эти теории о трансцендентности Бога, создавшего "из ничего" материальный мир, с которым у Него как абсолютно нематериального нет абсолютно ничего общего, но в котором Он тем не менее каким-то образом присутствует причаствуемыми энергиями, которые каким-то образом отличаются от непричаствуемой сущности, при этом оставаясь такими же нематериальными как она, - все это какие-то беспочвенные фантазии, ничего притом не объясняющие, а только все запутывающие.
На самом деле нет ничего, кроме Божественного Сознания и материя - всего лишь одна из Его форм. А число Вселенных и вариантов их существования так же бесконечно, как бесконечно само это Сознание.
Вообще непонятно, каким образом, мысля философски, можно придти к идее, что бесконечный и беспредельный Ум за каким-то не слишком понятным фигом создал конечный и к тому же один-единственный мир ))

— Если материя это форма Божественного Сознания, тогда материя и весь мир не был создан, а существовал вечно. Но это противоречит и писанию и современной науке, которая утверждает, что вселенная (мир) имела начало.

— совсем не обязательно. Сознание может принимать разные формы. а может и пребывать в покое. современная наука о начале мира ничего однозначного не говорит, есть разные теории, в т.ч. теория пульсирующей Вселенной. в любом случае теория Большого взрыва не предполагает возникновения "из ничего", оно всего лишь предполагает некоторый момент появление наблюдаемой нами вселенной. ничто не говорит, что нет других вселенных (хотя для нас их как бы нет), которые существуют по иным законам и в иных измерениях.

— Мне ближе концепция, что вселенная была создана для человека - самого главного творения Бога.
— а зачем ему, человеку, целая вселенная? про главное творение вспомнилась андерсеновский майский (навозный) жук, который разглядывал дюймовочку и жужжал:"фу, какая она страшшшшненькая, у нее есссть талия, у нее нет даже уссссссиков!". К тому, что каждый себя сам назначает главным творением. А у Него все главные - и кот, и человек, и медведица белая.

— Вы рассматриваете жизнь человека как временное явление, но Бог сотворил человека для вечности. В вечности бесконечное человечество распространится по бесконечной вселенной, я так думаю)
— антропный принцип предполагает разумную жизнь, но вовсе не обязательно именно и ТОЛЬКО жизнь людей на планете Земля в страшном захолустье, по мере даже только нашей галактики, а уж о Вселенной и говорить нечего. крайне трудно представить, что в такой огромной системе существовала бы только единственная форма разумной жизни и только здесь.

— если Бог творец вселенной, создал человека по Своему образу и подобию, тогда зачем еще нужно создавать другие разумные формы жизни, если совершенней человека ничего не может быть по определению?

— "совершенней человека ничего не может быть по определению" - кто Вам такое сказал? )) Вы уж определитесь, или Вы по Библии рассуждаете, или по науке.
если по науке, то существование хомо сапиенс - малая черточка на эволюционном дереве. бактерии и микробы несказанно древнее нас как виды, а подавляющее большинство видов животных и растений, существовавших в древности, исчезли в результате катастроф ДО появления человека, и более того - млекопитающие, а значит и человек, просто не смогли бы стать доминирующими на планете, если б не та катастрофа, в результате которой исчезли динозавры и куча еще всего. по меркам эволюции, мы вообще еще младенцы, и ничто не говорит о том, что эволюция вида хомо сапиенс остановилась навсегда.
а что касается Библии, то буквализм мне неинтересен, да к тому же, возвращая Вам вопрос "зачем": зачем Богу надо было создавать мир через эволюцию за миллиарды лет, если Он бы мог это сделать в одно мгновение? или зачем Ему надо было создавать такую огромную вселенную, если Его образ и подобие живет только на нашей планетке и всю эту вселенную даже и увидеть не может? какой-то неоправданный расход материи )) а если по существу библейской концепции, то единственное, что в человеке может быть образом Божиим, это именно сознание и разум, но никак не материя тела, т.к. у Бога в момент творения не было ни тела, ни чего бы то ни было еще присущего человеку как материальному объекту. сознание же и разум вполне могут существовать в каком угодно физическом теле и даже (по той же Библии) без оного ))

— вопрос не в науке или в библии, вопрос в том как мы верим. Если мы верим в что Господь Иисус Христос воскрес первым из мертвых и воссел одесную Бога Отца, говоря современным языком был поставлен на самую вершину мироздания, то это говорит о том, какое высокое достоинство у человека как такового, потому что Господь воскрес в теле, а не просто как дух. Дух + тело = человек. Если мы не верим в воскресение Христа, тогда в нашем понятии человек это просто животное, биологический вид, и ничего в нем божественного нет.
— Это примерно то, что называется в квантовой физике many-minds interpretation. Бесконечно расходящиеся Вселенные, реализующие все потенциальные возможности развития событий.

— ну вот мне кажется, что для Божественного Ума только это и может быть интересным )

— Вот только это означает, что реализуются и все самые ужасные сценарии. Иначе никак...

— а потому избежать проблемы теодицеи можно только если все миры не суть нечто отдельное от Бога, а есть Он сам в разных проявлениях. если некто экспериментирует сам с собой, это совсем не то, что эксперимент над кем-то посторонним.

— Гм, эксперимент над собой тоже может быть аморальным.

— он может быть аморальным, если есть кто-то посторонний и нетождественный существу "я", способный рассуждать о его морали. но в случае Бога никого такого не может быть.

— Ну все-таки спокойнее думать, что Бог - человек неплохой и заботится о своем здоровье (в смысле, не наносит ущерба Своему телу-миру). Но вообще, если серьезно - Шопенгауэр именно в этом направлении рассуждая пришел к выводу, что мир - это зло par excellence.

— ущерб - относительное понятие. говоря всерьез, ущербом для существующего может быть по-настоящему лишь аннигиляция. но тело мира просто переходит из формы в форму, а это как таковое просто "книга перемен". даже в нашем измерении нельзя сказать, что автор, убив героя, нанес ему ущерб (хотя читателю это может и не нравиться), потому что герой есть некая форма ума автора и как таковая она, с одной стороны преходяща (внутри романа), а с другой - вечна (т.к. остается в уме, даже погибнув на бумаге). а читатель Бога в этом смысле - Он сам smile emoticon это просто очень многоплановый эксперимент по вариантам существования. говорят, индусы это называют божественной игрой.

— Это как бы правильно с логической точки зрения, но не с точки зрения индивидуума, который себя в качестве части Бога пока не осознал. Да даже если и осознал, все равно это относительное осознание. К примеру, если некто, будучи "праведником", в ряде ветвящихся миров горит в вечном аду, наблюдая за пирующими грешниками, ему будет не очень приятно даже сознание, что в других мирах все в точности наоборот. Так что здесь как раз встает вопрос о возможности обожения, выхода за пределы такого мира и возможности наблюдать со стороны, за всеми мирами сразу в порядке эксперимента или какой-то другой игры.

— в вечно ветвящихся мирах не существует ничего абсолютно вечного, в т.ч. ада )) в этом кстати еще одно фундаментальное расхождение с известной концепцией. все течет, все меняется. иначе неинтересно )

— Как это не существует? В некоторых еще как существует, это же потенциальная возможность, подлежащая реализации. Ну, или мы глобально чего-то не понимаем с нашей точки зрения (что более чем возможно) ))

— вечный ад это статика, т.к. там нет никакого развития, и как таковая существовать как подвижная часть сознания не может, т.к. статика это смерть сознания либо абсолютный покой. но абсолютным покоем может быть только нетворящее сознание, а оно не творит ничего, в т.ч. ада. вот рай, с т.з. христианства, это хоть и вечность, но не статика, т.к. там обоженные бесконечно возрастают в познании Бога. в аду же они не могут никуда возрастать, т.к. познавать Бога они не могут и т.о. должны пребывать в вечно статичном состоянии мучения, т.к. раз это и не чистилище, то каждый как получил по суду меру наказания, так в ней вечно и должен пребывать неизменно. но все неизменное это статика. так что рай еще может существовать, а вот ад - никоим образом ))
и с т.з. познания форм существования, кстати, вечный ад это тоже бессмыслица, т.к. сколько бы ты ни существовал как форма в таком аду, ты никогда не познаешь ничего, кроме того, что познал в самый первый момент такого бытия.
— да и Бог бессмыслица

— в традиционном понимании - пожалуй, т.к. непонятно, зачем Ему вся эта бодяга понадобилась ))

— ага))
— Если можно бесконечно возрастать в приближении к Богу - от Него можно и вечно удаляться. Так что всё неоднозначно. Кстати, бесконечное приближение - тоже не вполне понятная вещь. Человек, не являясь бесконечным, вполне научился оперировать понятием 'бесконечность'. Так что непонятно, имеет ли смысл это непрерывное сближение, и не превратится ли оно с т. з. познания в статику, как механический счёт до бесконечности.

— может, и можно, но в христианских текстах я не встречала понятия об аде как о вечном удалении в смысле движения от. собственно, христианская концепция состоит в том, что если человек на этом свете не очистил себя должным образом, так чтобы Бог мог вселиться ВНУТРЬ него (а это типа невозможно без принадлежности к православной Церкви, причастия Тела Христова и пр., из-за чего весь сырбор о ересях и прочее в истории христианства), то после смерти он уже не сможет воспринять Бога как просвещающий ИЗНУТРИ свет, а будет воспринимать Его только как опаляющий СОВНЕ огонь. т.е. адский огонь по такой теории на самом деле - не что иное как тот же Бог: воспринимает ли кто Его как огонь мучения или как свет блаженства - зависит исключительно от его внутреннего устроения. т.е. Бог никого не мучает и никого не ублажает, Он просто ЕСТЬ и всё, а как Он кем воспринимается - проблема воспринимающих.
(правда, при такой теории Бог очень похож на бездушный генератор энергии, что создает определенные проблемы с понятием милосердия итп личностными Его характеристиками, но это уже следующий вопрос.)
следовательно, наша вечная участь предопределена нашим состоянием в момент смерти (о чем известная максима "в чем застану, в том и сужу"). но поскольку (и это тоже постоянно подчеркивается у христианских авторов) мы можем менять свое состояние только в этой жизни, а не в той, то и тамошнее наше состояние меняться уже не может никогда. т.е. раз попал ты в ад и осужден условно говоря на жар под сковородкой 500 градусов, то так это и останется на веки вечные - ведь тут еще справедливость суда же типа: нельзя ни увеличить жар (ибо за что, раз ты больше не грешишь?), ни уменьшить (т.к. ты и добродетелей больше не совершаешь). отсюда вывод, что мучение вечно неизменно сообразно тому, че ты при земной жизни натворил.
казалось бы, при таком раскладе и райское блаженство тоже должно быть статичным: какую степень ты здесь "заработал", с такой и останешься навечно. этому даже есть подтверждения в христианских текстах: этакое вечное блаженство и боговоспевание (правда, что в нем такого привлекательного, я в упор не вижу)). НО при этом есть и утверждения (особенно у мистических писателей), что рай это постоянное восхождение в Боге без конца (типа такой пылесос, по описанию похоже на вечную наркоманию: ты вкушаешь и хочешь еще больше, тебе дают больше, ты хочешь еще больше... итп, и так бесконечно... вообще жуть по-моему )( но я это сама переводила в одной книжки про восточно-христиаснскую мистику - они в самом деле так думали). с другой стороны, есть еще понятие о "степенях обожения". оно тоже лично мне нифига непонятно, т.к. если ты Бог, то ты уже Бог и всяко Сам себя знаешь (или ты какой-то недоделанный Бог тогда выходишь, ну или типа Сократа, который всю жизнь себя изучал и не мог до конца познать), а если ты Бог и знаешь, то куда тебе еще-то восходить? непонятно. т.е. понятие "степень обожения" с понятием "совершенство обожения" (у святых) как-то ни разу не дружат.
так что как этот рай ни возьми - как статику или как восхождение, он все равно какой-то мутный. поэтому лично я думаю, что ни рая, ни ада в традиционном понимании не существует. мы просто перейдем в некую другую реальность и будем там дальше на суперструнах играть, кому как захочется ))
— //а потому избежать проблемы теодицеи можно только если все миры не суть нечто отдельное от Бога, а есть Он сам в разных проявлениях. если некто экспериментирует сам с собой, это совсем не то, что эксперимент над кем-то посторонним.// - не обязательно только так можно избежать проблемы теодицеи. есть еще вариант, когда есть Бог и есть совечные Богу души, которые были изначально блаженными с Богом и которые как бы "договорились" с Богом, что они уйдут от него в материальный мир для приобретения опыта (в том числе - опыта несовершенства, страдания и греха). мне этот вариант более нравится, так как мне ваще не близки всякие монистические картины мира , где на самом деле один Бог а все прочее его иллюзия, игра и т.д. по мне так прикольнее вечный дуализм Бога и Его иного. одно сознание - это, по-моему, как-то скучно.

— а мне не нравится идея неодушевленного творения, где одушевлены только разумные существа с типа бессмертной душой, а все остальное - просто поле эксперимента, которое используют, а потом уничтожат. чем эти гипотетические души так уж лучше розы или кошки? и зачем им вообще приобретать какой-то опыт, с какой целью?

— а зачем сознанию играть с самим собой, с какой целью?

— ну, это интересно. мне вот интересно романы писать )) и это при том, что романы всего лишь мысли, даже если я что-то воображу, это не будет переживанием, равным жизни. а если можно все вообще реально пережить как жизнь, это зашибись как интересно.

— ну так и душам тоже интересно опыт приобретать ))

— мне не нравится мир, где Бог и тварь существуют отдельно, причем намертво (т.к. все эти энергии дело нисколько не спасают).

— ну, я не про тварь говорю а про совечные Богу (то есть несотворенные) души

— если души не сотворены и совечны Богу, то они и есть Он, в чем разница? или Вы за эманацию в стиле Бог и боги?

— разница в том, что Бог независим ни от кого а души зависимы от Бога. то есть Бог поддерживает их в их бытии,но не творит, как-то так

— очень мутно это - не творит, но поддерживает, это как? ) если они не сотворены и не эманация и при этом вечны, то они не могут быть никак зависимы от Бога. тогда будет не дуализм, а триализм - Бог, души и еще материя с непонятным статусом.

— почему не могут? ведь нет никакого закона, чтобы зависимость чего-то от чего-то (или кого-то от кого-то) исчерпывалась только вариантами творения и эманации. может это какой-то третий ввариант зависимости - не эманация и не творение. почему нет? ))
про материю я не знаю, может она как раз и есть обратная сторона Бога, типа его тени.

— по-моему, так без разницы, отдельны души от Бога или они суть формы Сознания. это я как писатель говорю ) мои герои - формы моего сознания, но это не мешает им жить своей жизнью и даже поворачивать ее таким образом, каким я не предполагаю в планах (вот это кстати чуть ли не самое интересное в творчестве).

— то есть придуманные вами герои имеют отдельное от вас сознание? может, тогда они могут как-то жить и сознавать себя и вне создаваемого вами текста, как думаете?

— может, они и живут где-то в параллельной вселенной, а я просто подключаюсь к ней )) если всё - проявление единого Сознания, это в принципе возможно )

— происхождение и статус материи для меня - это вообще самое непонятное. у меня есть два варианта: 1. материя это типа тени или отражения духа (Бога, но может не только Бога,но и вечных душ) 2. материя это некая параллельная Богу и душам субстанция типа пракрити у санкхъяиков, но при этом она оформляется в конкретные формы под действием Бога и/или душ.
— Зато неоплатоники, похоже, мыслили как раз в категориях физического отдаления и приближения. Шабуров, по-моему, на лекции даже как-то обмолвился, что с античной точки зрения момент Творения является катастрофическим явлением в Нусе, а не проялвением благости Бога. Мне кажется, очень красивая мысль, она позволяет всю историю Вселенной рассматривать, как предоление "духовного кризиса" Бога; по-своему очень убедительно.

— духовный кризис Бога тоже интересная идея ) но я не думаю, что речь может идти о физическом отдалении. тут скорее отдаление по формам бытия: ближе всего к Истоку идеальные формы, дальше всего - материя, а человек где-то посередине как "скрепа мира".

— Ну да, просто греки мыслили физически, поэтому и отдаление физическое. Понятно, что мы это сейчас несколько по-другому воспринимаем.

PS: Наше место во Вселенной или вот еще (христианским богословам такое и не снилось).
Схолии 
29-дек-2015 08:09 am - не путать с p_hamlet
Самое наглядное из того, что я видел, о нашем месте во Вселенной: https://youtu.be/1L5uVIeIRMU (но лучше скачать в максимально высоком качестве и смотреть на как можно большем экране).

+++

Когда я 22 года назад выбирал, оставаться ли на пантеистических позициях или поверить в разноприродность Творца и творения, мне пришло в голову следующее. Если всё суть Сам Бог, и кроме Него никого и ничего на самом деле нет, значит, Бог не есть любовь, но - самовлюблённость, Он - Бог-эгоист. Ведь даже в умеренных версиях пантеизма, не подразумевающих наше полное растворение в Нём, подлинным объектом божественной любви всё равно по существу оказывается Он Сам. Образ Бога, играющего с Самим Собой в любовь, вызвал у меня отторжение, и я принял идею о творении из ничего, как это ни трудно было.

Видится ли Вам какое-то решение этого "вопроса о любви" в рамках Вашей гипотезы, излагаемой здесь? И находите ли Вы в ней место для веры в Троицу и в уникальность личности Христа и Его жизни-смерти-воскресения?
29-дек-2015 02:33 pm - Re: не путать с p_hamlet
любой человек, если он психически нормален, любит себя - он от этого эгоист? мы все эгоисты в какой-то степени, и это нормально. даже Христос призывает возлюбить ближнего как самого себя, а это значит, что сначала все-таки надо возлюбить себя, иначе как ты возлюбишь кого-то еще, если ты и себя любить не умеешь? в психологической практике медитации есть упражнения, прямо направленные на то, чтобы научиться себя принимать и любить, а не загонять как лошадь ради каких-то целей, пусть даже самых благих. и это правильно.
с другой стороны, ради достижения некоторых целей (например, познания чего-то) человек может пожертвовать своим благополучием (ученые прививали себе болезни, чтобы их изучить, или изучали радиацию, хотя это было опасно, итп).

я не вижу тут вопроса о любви, если честно. мне все происходящее видится неким большим экспериментом, который Творцу интересно прожить. мне бы тоже было интересно на Его месте )) и если Бог играет сам с собой, то ВО ВСЁ, а не в любовь. любовь - лишь одна из форм самовыражения. и лично я не считаю себя эгоисткой, когда люблю своих литературных героев и воспринимаю их как личностей, хотя они, строго говоря, мои мыслеформы, т.е. часть меня.

зато Бог, отдельный от твари, это не эгоист, а натуральный садист. замутил бодягу и свысока наблюдает, как куча существ страдает, хотя вроде как Он, как всесильный и всемогущий, мог бы этого всего не допустить (да и зачем бы Ему понадобились все эти миллиарды лет, бездонное число галактик, эволюция и пр.? взял бы как в Библии - щелк пальцами и все сотворилось в момент, а звезд хватило бы того числа, которое на небе видно невооруженным глазом, по логике).
а коль скоро Он еще якобы и знал все наперед, и знал, что из этой бодяги выйдет, то, во-первых, непонятно, зачем Ему это все понадобилось (если все знаешь заранее, это неинтересно и бессмысленно). а во-вторых, если даже принять теорию, будто Ему понадобилось это для того, чтобы приобщить создания к своему благобытию, то над этим можно только посмеяться: неразумные создания в такой вселенной - просто шлак какой-то, пожили и подохли навсегда, а из разумных созданий (учитывая требования к желающим достичь блаженства) подавляющее большинство обречено на мучения в будущей жизни, а часто еще и в этой, и так веками. хороша любовь! предпочитаю любовь экспериментатора над собой и эгоиста любви садиста )(

Христос как феофания вполне вписывается в такую теорию, но прежде чем говорить о Его уникальности, я бы на месте христиан постаралась ответить на вопрос, от каких именно последствий грехопадения нас надо было спасать и, главное, в чем состояло это самое грехопадение, если человечество происходит от нескольких ветвей первобытных людей и нет ни какого-либо момента Х, в который бы случилась библейская катастрофа, ни единственной пары м-ж, от которых произошли бы все люди. ну, конечно, можно грехопадением считать само появление рода хомо сапиенс, который сразу стал делать что-то "не по плану", но выглядит это вообще-то странновато ))

первые последователи Христа по-разному смотрели как на Него самого, так и на то, чем являлось воскресение, и взгляд тех же гностиков на это дело сильно отличался от ныне традиционного, как и та реконструкция учения Христа, которую производят нынешние библеисты. у Христа уникальность есть, но в том ли она состоит, в чем ее принято видеть, это еще вопрос.

у традиционно православной интерпретации при нынешнем развитии науки, психологии и пр. проблем стало выше крыши, но решать их никто и не думает. ну, конечно, можно все что угодно объяснить "бесами" и утверждать, что нигде больше во Вселенной нет никакой жизни, а Адам был сотворен раньше динозавров, но вряд ли это убедит много народа ))) не говоря уж о том, что статус любимого в православии обожения - вещь тоже довольно-таки сомнительная. интересно и захватывающе быть Богом-ТВОРЦОМ, повелителем миров и вселенных, а не Богом, который "почил от всех дел своих" и плавает в вечной энергетической нирване, а с ним и все спасенные просто вечно пассивно "претерпевают божественное сияние". и это все? экая скука )(
29-дек-2015 04:20 pm - Re: не путать с p_hamlet
Любить себя надо, конечно же, но, желательно, не только себя одного:) Разве нет?:) И лично для меня вопрос о любви крайне важен. Может быть он даже самый важный из всех для меня. Как учат нас, например, братьесёстры Вачовские в своей "Матрице", высшим проявлением свободы (ч. 1) является любовь (ч. 2), а высшим проявлением любви - жертвенность (ч. 3). А в пантеизме (даже в умеренных его формах) любовь оказывается однонаправленной, а жертвенность - как самоотдача ради другого (других) - пропадает вообще. Остаётся и впрямь только какой-то остросюжетный (но заведомо безопасный) эксперимент над Самим Собой.

Аналогия с любовью писателя к своим персонажам - интересная. Они единосущны его сознанию, отражают в себе какие-то его собственные черты, но не тождественны ему... А если Писатель всемогущ, то способен выдумать таких персонажей, которые ещё и взаимно Его полюбить смогут... И Автор, в принципе, может, наверное, вписать в книгу и Самого Себя - стать одним из Своих героев и даже принести Себя в жертву ради них... Но ведь всё равно различие между Ним и ими остаётся субъективным, а не объективным. Не становится ли от этого Его жертвенность не столь уж и значимой (и впечатляющей, и вдохновляющей)? И глубина Его кенозиса от этого не уменьшается ли резко? Ведь объективно Он страдает и умирает всё равно ради одного Себя. Нет?

Про "садиста" (или как выразился один знакомец - "Небесного Сталина") - согласен. Просто действительно ли пантеизм является удачной альтернативой? На самом ли деле выбор таков: или садист, или эгоист? Или же богословский ассортимент в этом плане богаче? Для меня сей вопрос не решён пока... И чем дальше, тем больше мне кажется, что он в принципе до конца не разрешим в рамках нашего поюстороннего бытия.

Ну, на самом деле, событие грехопадения, как отпадение наших прародителей от дарованной им благодати, вполне можно вписать в антропогенез. Некоторые католические богословы, участвующие в диалоге с наукой (Эндрю Александер, Кеннет Кемп и др.), делают это очень красиво, оперируя и антропологией, и генетикой, и не впадая при этом в младоземельный креационизм или в иное подобное "фэнтэзи". Но вот учение о первородном грехе (наследственном "законе греха") - это да, с ним множество проблем. В том смысле, что оно рождает гораздо больше вопросов, чем даёт ответов.

Возможность обожения, вИдения нетварного Света и т.д. - это всё частные случаи более глобального вопроса: как в принципе одно абсолютно иноприродное может воздействовать на другое абсолютно иноприродное? Каков "механизм", при помощи которого нечто нематериальное производит материальные эффекты? Под это весь Промысл как таковой подпадает (и естественный, и сверхъестественный, и общий, и частный, и мироправление, и мирохранение, и пр.). В деизме, пантеизме или, скажем, буддизме такой проблемы не возникает. А вот перед "авраамическими" религиями она стоит в полный рост.

А насчёт претерпевания-почивания или творчества-повелевания - может статься, само их противопоставление ложно, как плод нашей проекции "человеческого, слишком человеческого" в Вечность (есть ещё красивый буддийский вариант с бодхисаттвой, кстати). Мне нравится эпизод из жития преп. Колума Килле (Колумбы), связанный с его учеником преп. Оттераном (Одхраном, Ораном) - первым монахом, умершим на о-ве Иона. По некоему поводу его захоронение было вскрыто, и он, на несколько мгновений ожив, произнёс, обращаясь к собравшейся братии: "Знаете, а Небеса и преисподняя на самом деле совершенно не похожи на то, как их обычно описывают". Услышав такое, св. Колумба повелел поскорее засыпать могилу, чтобы не искушать немощных:))
29-дек-2015 04:57 pm - Re: не путать с p_hamlet
если нет никого, кроме тебе, по определению, будешь себя и любить )) до творения мира Бог тоже как бы был в одиночестве (и теория ипостасей тут ничего не спасает, т.к. если у ипостасей во всем одна воля и желания, то их любовь друг ко другу - тоже любовь к самому себе. ну и потом, опять же по теории обожения, если все спасенные становятся тем же Богом, то получается опять возврат в любовь к себе, по логике.

аналогия с писателем как раз самое то, мне кажется, и вообще с творчеством.
абсолютной ценности в жертвенной смерти я не вижу, честно сказать. смерть Христа не была абсолютно необходимой, она необходима только в рамках мира, где есть смерть. если б смерти не было, никто бы и не умирал, но это же не значит, что никто никого бы не любил при этом или любил бы меньше. и в конце концов, умереть, будучи Богом и зная, что воскреснешь - не то, что умереть, будучи просто человеком, так сказать, с концами. здесь тоже тонкий момент: одно дело, когда знаешь, что за тобой "легионы ангелов", но ты просто сознательно выбрал смерть, а другое - когда ты один и тебя сейчас прихлопнут, а что дальше, вообще неведомо.

--как в принципе одно абсолютно иноприродное может воздействовать на другое абсолютно иноприродное? Каков "механизм", при помощи которого нечто нематериальное производит материальные эффекты?--
это да, вопрос совершенно без ответа. мне вот и кажется, учением о полном разделении Бога и твари христианство загнало себя в тупик. в это можно только верить, но никакой философией и логикой и тем более наукой объяснить это невозможно даже близко.

фильм интересный, спасибо! только мрачный какой-то )(
30-дек-2015 04:55 am - Re: не путать с p_hamlet
Кстати, да. Мы же говорим, что Бог есть любовь даже безотносительно мира, то есть в абсолютном смысле (Сам по Себе), потому что Он - Троица ипостасей. И утверждаем, что насколько Его ипостаси тождественный друг другу по их общей сущности, настолько же они отличны друг от друга по их ипостасям свойствам. А потому любовь одной ипостаси к другой (другим) есть любовь к Иному (Иным) - к Тому, с Кем возможен диалог (кинония); к Тому, ради Которого возможно пожертвовать собой (кенозис Сына); к Тому, Которому можно по любви отдать всего себя без остатка (перихоресис); к Тому, для Которого, а не ради самого себя, ты всё делаешь (Николай Сербский: "Сын сотворил мир не ради Себя, а ради Отца"), и т.д. И любовь между ипостасями Бога, конечно же, ничем не хуже и ничуть не ниже Их общей любви к творению. С учётом этого, если при пантеистическом раскладе сохраняется не только единосущие тварей Творцу, но и наличествует их отличие от Него, и их целью не является растворение в Нём, то тут - да, вполне можно говорить о любви, а не самовлюблённости. (Такого рода умеренный пантеизм исповедовал, например, Шри Ауробиндо, используя следующую красивую аналогию: как Земля вращается одновременно и вокруг Солнца, и вокруг собственной оси, так и мы призваны одновременно осознавать и своё тождество с Богом, и своё отличие от Него). Логика в этом определённо есть. Надо будет помедитировать на сие:)

Согласен, что жертвенность не обязательно должна выражать себя в смерти за кого-то, вполне возможны и иные, не менее убедительные, её проявления. Но сама по себе она, на мой взгляд, является обязательным атрибутом любви. По словам Исаака Сирина, Христос пришёл в первую очередь ради того, чтобы явить божественную любовь такой, какова она есть, а всё остальное, совершённое Им - это уже средства её явления (цитирую не дословно, но суть такова). Понятно, что если бы Он пришёл в мир, где смерти нет, то избрал бы иные средства для того, чтобы стать для всех живым откровением жертвенной любви Бога. Но суть от этого не меняется: для того, чтобы принести себя кому-то в жертву, нужен этот кто-то, нужен некто Иной, не являющийся тобой самим.

И, всё же, уникальность Христа - важный вопрос. При пантеистическом раскладе Он не может рассматриваться как уникальный абсолютно, но лишь относительно, то есть как отличающийся от других великих учителей и подвижников не качественно, а количественно (степенью просветления, например, или полнотой явленного в Его лице откровения любви, и т.п.). Или же возможно как-то сохранить Его абсолютную уникальность?

И вообще, что у нас останется от Символа веры, если мы станем-таки умеренными пантеистами?:)

+++

Я многим людям этот фильм показывал, и заметил, что преобладают две реакции на него: у одних от него захватывает дух (как у меня), вплоть до около-психоделических состояний, а других он подавляет своей мрачностью (как Вас) или даже пугает :) Пока не понял, с чем именно связана эта разница восприятия :)
Очередной лист исписан дек 11 2017, 1:25 pm GMT.