?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
Беседы о православии (41)  
29-сент-2016 06:10 pm
задумчивый ангел
МАРТИН: византийское догматическое мышление и человеческая реальность.

ГРИГОРИЙ: ты там в комментах дельную мысль сформулировал в конце. Т.е. постановка вопроса об ипостаси. Вынеси в ФБ в отлельной постинг, чтоб не потрелялась

ИГОРЬ: по-моему этот вопрос дискутируется последние полторы тыщи лет) и уж в жж и фб чуть более чем дофига раз... человеческая ипостась- это нечто, что есть у всех людей, но нет у Исуса Христа, я б так сформулировал))

ГРИГОРИЙ: см. как тут сформулировано: прибавление чего к нашей индивидуальности образует каждого из нас как ипостась?" В таком виде если найдете ответ, милости просим

ИГОРЬ: ответ ни в каком виде нельзя найти, поскольку святоотеческая ипостась- это мысленный конструкт, призванный объяснить нечто... даже не буду говорить -необъяснимое... ведь начнется: что такое "наша индивидуальность"? в каком смысле она отличается от "ипостаси?

ГРИГОРИЙ: Так это-то и интересно, т.е. "необъяснимое". Остальное просто неинтересно

ИГОРЬ: а мне как раз так не кажется... поскольку не подкрепленные ничем, кроме фантазий, спекуляции не интересны: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марcе, это науке неизвестно (c) Карнавальная ночь
я не верю в это необъяснимое, вернее в то, что тотально противоречит здравому смыслу, или точнее сказать, не считаю нужным верить в то, что невозможно объяснить без грубых спекуляций:
у Христа не было человеческой личности (и\или индивидуальности), но были все признаки этой личности... ага...

КАССИЯ: а как на востоке объясняют недвойственность и "ты есть То"? у них личность это типа иллюзия. наверное, объяснение где-то здесь.

ИГОРЬ: на востоке про такую "ипостась" не ведают

МАРТИН: моя реплика в ЖЖ, о которой идёт речь, адресована там человеку, позиционирующему себя как члена православной церкви; всякий такой чел volens-nolens исповедует христологический орос.
Ваша критика с позиции человека нецерковного--из разряда наездов безбожников на верующих. это трудный жанр. тут надо талант Ал. Невзорова иметь.

ИГОРЬ: я понимаю, да и мне в общем. лавры Невзорова не нужны, прореагировал скорей на предложение развить тему, которая уж развита дальше некуда

МАРТИН: ни фига она не развита.
там типичный-православный в комментах пишет, что вопроса воообще нет.
типа, "господин автор не читал катихизис".

ИГОРЬ: ну дык это понятно. типичные не задаются вопросами

МАРТИН: а нетипичных где взять? "на Россию одна моя мама..."
так что не надо преувеличивать переразвитость вопросa.

ИГОРЬ: думаю, что среди православных едва ли найдется пара сотен человек, из заявленных 100 миллионов, которые вообще слыхали о Халкидоне и понимают о чем там была речь

ГРИГОРИЙ: а вот это Вы зря. среди православных в РФ сейчас много людей с высшим образованием, и многие из них хотя бы минимум церковной истории и догматики знают. Это конечно не 100 миллионов, но тысяч 200 наберется, думаю. Потом, число не имеет большого значения. Главное, что такие люди в принципе есть.

ИГОРЬ: 200 тысяч с образованием наберется, да и больше, и конечно дело не числе образованных вообще
но уверяю вас, из этих тысяч про две природы и одну ипостась внятно объяснят хоть что-то единицы

КАССИЯ: хаха. я про это кучу книг прочла, но что такое природа и ипостась, так и не понимаю )) проще всего объяснить, что ипостась это личность, но с т.з. богословия это неправильно. так что в реале все это полная хрень. впрочем, я уже говорила, что большинство понятий, которыми православие оперирует как само собой разумеющимися, крайне мутны.

ИГОРЬ: ипостась это в каком-то смысле "личность" — применительно к предметам (хотя непонятно что такое личность (особенно в психологии) не только у людей, но и у кого бы то ни было), а в каком-то нет (по кр. мере в отношении Троицы), поэтому начинается Аристотель и т.п.

КАССИЯ: ипостась это типа способ существования сущности (?) или природы. хотя природа и сущность это одно и то же или нет? вроде же нет, т.к. природа включает сущность и энергию. а что такое сущность вообще? в общем, все это бред какой-то. взять ту же человеческую природу - что это? ДНК? а божественная это что? что такое энергии, тоже неясно. да вообще ничего неясно.
кстати, если у Христа была ДНК, то как Он мог не иметь человеческой индивидуальности, это абсурд какой-то. весь человек состоит из ДНК, души, ума и воспитания, так что если все это у Него было, то куда бы Он ушел от индивидуальности. ну, конечно, если как у Максима, вся эта театрализованная игра на публику, то м.б. типа надел личину... но тогда это уже не человечество, а не знаю что. как ни кинь, везде вилка.

ГРИГОРИЙ: индивидуальность в смысле общая чел. природа + особенности, которая она получила в Ипостаси Логоса воплощенного, конечно у Христа были. Вопрос не в этом.
по своим умственным способностям освоить догматику в объеме Дамаскина способны сотни тысяч людей. Не бином Ньютона. Если не столь уж многим это нужно, то в этом есть своя правда. Пока человек не понимает, зачем ему это нужно в его христианской жизни, он не будет это осваивать. Так что вопрос к пастырям и учителям, которые не доводят до сведения или не могут объяснить, зачем, кроме идеологич. целей (отличать себя от других исповеданий и от "еретиков"), знание и понимание догматики. Именно это умение требует своего обновления, если это возможно в принципе. Теоретически мы знаем, что для хр. жизни эти вещи важны. А практически...

КАССИЯ: я вот пришла к выводу, что все эти вещи не важны ни теоретически, ни практически. практически важно только то, как ты живешь, хорошо или плохо. и знание того, что такое сущность и природа, тебе жить хорошо нисколько не поможет. это только в теории считается, что христианин за счет таинств становится каким-то особо присным Богу и получает какие-то обалденные силы для добродетельной жизни, недоступные некрещеным. а на практике ничего подобного не происходит. все те же сиддхи отлично доступны, с тем же эффектом, каким-нибудь йогам и пр. по кр. мере, если верить рассказам о святых христианских и восточных. а кроме рассказов, у нас и нет ничего, т.к. живьем ни одного обоженного а ля Христос никто не видел.

ГРИГОРИЙ: ну, поживите теперь с этим "выводом", через какое-то время м.б. придется его уточнить. Еще не вечер.

КАССИЯ: все эти штуки могли бы быть важными, если б были объяснены так, чтобы современный человек мог прочесть и понять, как это соотносится с его личной жизнью и устройством его психики, мозга и окружающего мира. но христианство с т.з. науки нового времени во всех этих областях представляет собой зияющий провал.

ИГОРЬ: в отношении Христа говорить, что у него была человеческая личность нельзя/можно в том же смысле, что и говорить, что ее не было, как-то так, согласно оросу, вот и параконсистентность, все объясняется

КАССИЯ: это не параконсистентность, а херня. правда, если мы определяем личность как персону, действующую по собственному усмотрению, то во Христе ее не было, т.к. Он действовал по усмотрению Бога. но тогда получается, что все человеческое в Нем было полностью пассивно - впрочем, это как бы и писк обожения, когда все человеческое станет пассивно. мне, правда, неясно, зачем оно тогда нужно вообще, творение человека и все прочее. совершенно бессмысленный проект.

ИГОРЬ: творение — чтобы человек сам, то есть собственным усилием стал Богом по благодати, почему бессмысленный?

КАССИЯ: ха. как раз христианство не предусматривает никакого становления Богом собственными усилиями. все христианство - песнь человеческому бессилию. типа без Божьей помощи ты никто, игрушка бесов.

ИГОРЬ: ну нет, все же самому — но "с Божьей помощью"

КАССИЯ: но при этом Богом так никто и не стал за всю историю. даже Палама и тот заявлял пастве, что мол нам дано в лучшем случае всего лишь умалить страсти, а не стать безгрешными. т.е. все эти его выкладки о совершенстве обожения - просто красивые богословские теории. нафига все это было надо? смех один.

ИГОРЬ: ну как, считается, что некоторые стали, хоть и единичные случаи "при жизни"... а после смерти их много, полный календарь

КАССИЯ: ну вот у Палмы и выходит, что обожение это типа достояние каких-то редчайших святых (которые все, натурально, остались в прошлом), а в реале вот его паства, обычные христиане, им бы только немного умалить страсти и то хорошо. и чего, спрашивается, наш бишоп ругается на принцип "труба пониже и дым пожиже", а иные батюшки почем зря обвиняют духовных соперников в проповеди эзотерики. настоящая эзотерика и нижняя и высшая церковь это Палама как раз.

ИГОРЬ: ну он ругается для порядку, потому что если отказаться от Паламы, превратишься в то, во что превратилась МП - комбинат ритуальных услуг, по сути языческий... а надо как-то хотя бы от язычества в христианстве уходить, все ж 2000 лет прошло, а оно (язычество) в полный рост процветает

КАССИЯ: а что, от язычества уйдешь через проповедь обожения? какие-то перепады дикие: если не болото, то Эверест сразу. при этом всем понятно, что залезть на этот Э. никому не светит, и в итоге все опять же сводится к ритуализму, только более духовному якобы: ходите на службы, причащайтесь, читайте отцов.

ИГОРЬ: я думаю только так, и он правильно делает в данном случае: только экстремал и радикал по духу может выйти из языческой прадигмы в христианстве...
потому что все остальное есть у всех, начиная с язычников, конечно, и заканчивая полными атеистами
другой вопрос: работает ли Палама или нет... мне вот кажется- именно его теория — нет

КАССИЯ: польза радикализма - иллюзия. точнее, он имеет смысл только в том случае, если одновременно дается толковое практическое руководство: вот высокая цель - и вот так ее реально достичь. а получается, что провозглашается целью Эверест, а на практике все ограничивается прогулками у его подножия, а то и вовсе по каким-то окрестным горам. это бессмысленно. лучше маленькие цели, но реально достижимые, чем это фарисейство: у нас цели огого, поэтому и сами мы огого, не то что те мытари. и главное, за этой высокой целью оказывается, что нет и толковых руководств по достижению маленьких целей, а все уходит в какую-то пустую болтовню - вот хоть об ипостасях и энергиях.

ИГОРЬ: я думаю, как уже выше сказал, что просто паламитская теория не может быть подтверждена практикой: нет способов, мантру хоть обчитайся, нифига не будет
потому и такие прогулки у подножья
значит ли это, что теория в корне неправильная — я, честно говоря, не знаю, но что она не работает — по-моему — очевидно
но не всякая теория может быть применена, некоторые просто объясняют что-то, философия чистая, в данном случае это как раз м.б. оно
православным просто приятно, что у них в арсенале есть такая красивая штука, как паламизм

КАССИЯ: как по мне, это приятно в начале, пока ты еще думаешь, что это реальная цель, которой можно достичь. но спустя Н лет это становится весьма неприятно. такое чувство, что тебя капитально надули, да еще ты на достижение этой мифической цели потратил уйму времени, которое вполне можно было бы посвятить чему-то более реальному и полезному. а люди, которым это приятно безотносительно достижимости, по-моему, просто больны тщеславием - им приятно потому, что они чувствуют себя не якоже прочие человецы, у которых нет такой прекрасной цели, и все.

ИГОРЬ: вот тут согласен, читать отцов и вообще отцепоклонство, равно как и все прочие монашеские заморочки (все без исключения к тому же призывающие к уходу от мира и ненависти к нему), начиная с Кассиана Римлянина и Лествичника и заканчивая Паламой — кабы работали, было б хорошо, а так не могут сегодня не вызывать подобные чувства... ну большинство просто на это все забивает.

МАРТИН: "Если не столь уж многим это нужно, то в этом есть своя правда."--
зато многие считают для себя возможным принадлежать к организации, объявляющей всех, кто это ненужное им не исповедует как нужное, неспособными к подлинной любви.

ГРИГОРИЙ: Никто ж не поймет вашего тонкого намека на последний стих из Сотниц о любви Максима. Автор этого сочинения за свой "обскурантизм" расплатился. Повторять за ним эти слова никто не обязан.

МАРТИН: я не считаю эти его слова "обскурантизмом".
тем более, что ничего нового по сравнению с тем, что сказано о том же у Апостола (которого он в этих словах цитирует) в них нет.

МАРТИН: Апостола, разумеется, повторять никто тоже не обязан.
однако повторяют - они же, каждую неделю.
т.е. прослушивают. какбэ.
вопрос о том, кто в пост-христианскую эпоху является подлинным "учеником Христовым".

ГРИГОРИЙ: Помнится, тебе учение Павла о любви всегда очень по душе было... Теперь нашел в нем изъян?

МАРТИН: из чего следует, что онo мне теперь "не по душе"???
мне "не по душе" ИНТЕРПРЕТАЦИЯ слов Макса в том смысле, что "ученики Христовы" могут быть только в (И)ПЦ.

ГРИГОРИЙ: а кто так интерпретирует? Я как авторитетный (шутка) толкователь Максима такого не говорю и далек от этого весьма. А кто еще? Приведите ко мне этого человека с)

МАРТИН: ты ваще не авторитетный. авторитетен в церкви епископ.
я это слышал неоднократно от своего последнего ("последний boy, он трудный самый")
вот в этом треде по сути то же, только в других терминах.

ГРИГОРИЙ: в том треде бишопов не заметил. А твой бишоп... ну, не знаю... по-моему, это не догмат в любом случае. Вот, если бы он сказал: спасутся только члены ИПЦ, да и то не все, то я бы точно из такой организации ушел бы. Наш бишоп такого не говорит.

МАРТИН: ты ж просил "человека" привести тебе. а не бишопа.
а теперь ты мне приведи "человека" из ИПЦ (кроме себя), который скажет, что ученики Христовы есть и вне ПЦ.
не догмат, да. но "осадок остаётся".

ГРИГОРИЙ: зависит от того, что ты понимаешь под "ученики Христовы".

МАРТИН: те, кто у Него--прямо или косвенно--чему-то существенному (с т.зр. Его учения, как оно синтезировано изначально Павлом) научился.

ГРИГОРИЙ: что ты имеешь в виду под косвенно?

МАРТИН: есть те, кто читал Кафку, а есть те, кто читал тех, кто читал Кафку, а есть те, кто читал тех, кто читал тех, кто читал Кафку, и т.д.

ГРИГОРИЙ: Ну, в такой интерпретации я не вижу причин, почему бы не... Но задам тебе вопрос на понмиание. Скажем, такого человека, как Раджниш ты бы мог отнести к ученикам Христа? И другой вопрос: считаешь ли ты, что человека, который, скажем, чему-то хорошему и важному научился у Христа, а чему-то у... ну, Будды, например, корректно называть учеником Христа, тем более, если сам себя он называл учеником Будды или учеником учеников Будды?

МАРТИН: почему надо Раджниша какого-то рассматривать? :(
я встречал "это" среди самых простых людей, советских и не советских, ни к каким культам/сектам не принадлежащих.
выискивание каких-то "абсолютных святых" --психическое заболевание, кмк.
даже у Иоанна Кронштадского можно найти всякие пятна.
и тогда--скандал; "святой провонял".
человек, живущий в пост-ХРИСТИАНСКОЙ цивилизации, уже в силу одного этого может впитать, из своего "окружающего мiра", учение Христа, безотносительно своей принадлежности к каким-либо сектам или группам, включая всевозможные "христиaнские церкви", которые это впитывание могут не только облегчать, но и, наоборот, затруднять.

ГРИГОРИЙ: Меня не нужно убеждать. Я просто хочу понять, почему нужно называть учеником Христа того, кто сам себя называл учеником Будды или Магомета? Или вовсе атеистом? В чем смысл? Если в том, чтобы сказать, что спастись можно вне видимых границ Церкви, то я тебе найду искомого человека, который под этим подпишется, без особых проблем.

МАРТИН: потому, что Христос--Логос. не ограниченный, в Своём учительском присутствии, Христом в византийской (или иной какой-то) упаковке.
"иконой" в этом плане для меня является "На краю света" Лескова.

ГРИГОРИЙ: Я-то не имею ничего против того, чтобы считать все хорошее "своим", т.е. христианским. Это вполне добрая старая точка зрения.
Но при условии, что мерилом все же будет Христос.
Схолии 
29-сент-2016 04:34 pm
Ой.... Человеческая реальность - это то, что синтезируется индивидуельным человеческим мозгом из дискретных разрядов нейронов. То, что при этом синтезируется, зависит от предшествующего форматирования человеческого мозга, происходящего таким образом, что воздействия внешних идей вызывают его физическую перестройку.
29-сент-2016 06:11 pm
"Беседы о православии (41)" - что здесь означает число в скобках?
Как на ваш взгляд, вообще есть какая-то польза от бесед о православии? Что-то новое Вам открывается через них? Или мотивация участия в них какая-то другая?
29-сент-2016 07:35 pm
Пройдитесь по тэгу. Там интересно (но много).
29-сент-2016 08:11 pm
номер беседы, как что )
ну, если б никакой пользы не было, зачем их было бы вести? в беседах рождаются гипотезы, выясняются какие-то вещи, открываются какие-то проблемы, новые горизонты и пр. каждому свое.
30-сент-2016 12:33 pm
Со стороны такое впечатление складывается, что все эти открытия и новые горизонты - все на почве развенчания православного учения. Если я ничего не пропустил, то не нашлось вообще ничего в православном учении что бы само в себе, из самого себя (а не как анти-тезис) открывало бы какие-то новые горизонты.
30-сент-2016 08:18 pm
Со всеми этими греческими непонятками становятся очень по-человечески понятны недоумения эфиопов и армян.
Очередной лист исписан окт 19 2017, 7:36 am GMT.