?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
Беседы о православии (42)  
5-окт-2016 03:06 pm
тень
ЕПИСКОП ИГНАТИЙ ДУШЕИН: Очень искренний и живой рассказ Эдуарда Б.: “Как я пришел в ИПЦ"

АНДРЕЙ БЕЛОУС: дай-то Бог чтоб всё у него было без больших разочарований

КАССИЯ: слишком благочестиво написано, как тут без разочарований )(

АНДРЕЙ: да уж..

СЕРГЕЙ АРХИПОВ: Разочарования - часть программы, в чем проблема? Очарование - вот что страшно. Просто есть разница, между теми кто не был в МП и кто там был. "Счастье твое сынок, что ты не видел Флинта".

АНДРЕЙ: проблема в том, что ваша программа не работает. плодов-то нет. кстати, очарования - тоже часть программы. потенциально заложены от страстного зачатия как часть удобопреклонности

КАССИЯ: ну вот я была 7 лет в МП, и в ИПЦ уже 19 лет. отличия, прямо скажу, не так велики, как хочется думать членам ИПЦ )) я бы даже сказала, что многого из того, что есть в МП, в ИПЦ нет или мало вовсе не потому, что она такая хорошая, а потому, что ИПЦ слишком маленькая и бедная. а окажись она в тех же условиях, что сейчас МП, было бы то же самое. дореволюционная РЦ, которой ИПЦ хвалится преемствовать, была в общем-то ничем не лучше современной МП ни по нравам, ни по отношению к догматам, ни по отношению к властям, ни по методам проповеди.
но главное даже и не в этом, а в том, что - Андрей прав - реальных плодов нет, т.е. преображенных людей. есть только много-много красивых слов о догматике и аскетике и много-много страстных обличений "мирового православия", хорошая дымовая завеса.

СЕРГЕЙ: Если ИПЦ окажется в тех же условиях что и сейчас МП - визуально появится другая ИПЦ, а та будет уже не ИПЦ только и всего, не вижу проблемы. Я был 17. Мне интересно, что значит "реальные" плоды? Сколько их было в древности? В чем они должны проявлятся? Значит ли отсутствие "реальных" (слово какое-то странное) плодов, что спасение в ИПЦ невозможно? В чем суть проблемса?

КСЕНИЯ МИТРЕНИНА: А я вижу реальные плоды.

СЕРГЕЙ: Я тоже, если это слово понимать в том смысле, что оно означает.Отсюда и второй вопрос: "в какой реальности?" Пока для себя сформулировал только отсутствие "визуальных" эффектов на субъективном уровне в виде отсутствия Фаворского Света. Если я правильно понял.

КАССИЯ: смотря что Вы понимаете под спасением )) отцы вот понимали под ним "обожение спасаемых". кстати, вот она, проблема-то: МП не проповедует, что спасение это обожение, там говорят: ну вот ходи в храм, исповедуйся-причащайся, слушайся батюшку, и после смерти в рай попадешь. это программа в общем-то выполнимая. у нас бишоп толкует о следовании отцам, о православном "фанатизме", об обожении, о Паламе и фаворском свете, - ну и где же обоженные-то и видевшие ф. свет? )) поскреби истинно-православного - ничем он окажется внутренне не лучше не-истинного, а то еще и хуже (лично я, по кр. мере, такого психологического зверства от собратий в МП не встречала, как в ИПЦ - причем от тех же самых собратий - не сделать ли мне из этого вывод, что ИПЦ на них еще и дурно повлияла? вот ведь незадача)) у нас только цель декларируется духовный Эверест, а на деле никто даже близко не знает, как туда залезть, вот и топчутся все у подножия, а то и вовсе по окрестным горам. и в этоге практическая жизнь, по бишопу, сводится все к той же исповеди-причастию-богослужению, разве что он призывает не батюшку слушаться, а отцов читать. это на первый взгляд лучше, но только на первый, т.к. все равно реально жить по тем отцам невозможно, можно только иллюзии строить, будто ты по ним живешь и понимаешь, о чем они пишут. вот и выходит, что 10 лет назад ты ходил на исповедь и каялся в раздражении и осуждении, и 5 лет назад, и вчера, и завтра. как о. Александр однажды пошутил: "занеси свои грехи в комп, а потом просто распечатывай." а при этом говорится, что наша цель - обожение. смех, да и только )) если спасение это обожение, то нам спасение точно не светит, это даже можно не сомневаться.

АНДРЕЙ: реальные плоды - это преображение души верующего, очищение от страстей, пресловутое обожение, плоды Духа по ап. Павлу, Царство небесное по Иисусу. Наконец, это Новый завет - не книжки, воспоминания, упования да символы - а та реальность, которая описана у Иеремии. вот этой реальности нет ни в мп ни в ипц

КАССИЯ: да, ну и еще Христос в евангелии перечисляет признаки верующего в Него. судя по ним, у нас верующих вообще нет ))

СЕРГЕЙ: Почему вы ставите разницу м. д. видением света и его присутствием в верующих? Если вспомнить тропарь "показавый славу... чтобы когда увидели Тебя распинаемым...". Ничего более. Видеть - обязательное условие для спасения? Тогда почему показал лишь троим. А остальные - акусматики и ученики не сподобились? Андрей, откуда такие широкие обобщения?
"реальные плоды - это преображение души верующего, очищение от страстей, пресловутое обожение, плоды Духа по ап. Павлу, Царство небесное по Иисусу. Наконец, это Новый завет - не книжки, воспоминания, упования да символы - а та реальность, которая описана у Иеремии". - Респект. Какой же вывод отсюда? Может дело было не в бобине (не в ИПЦ сиречь). Имею ввиду совокупность подразумеваемых неудач, без личностей.

КАССИЯ: ну, вот напр. Симеон НБ говорил, что кто Бога не видел в этой жизни, тот его и в будущей не увидит. а Палама говорил (да вроде бы и Максим с Ареопагитом), что обоженный непременно видит Бога - но это и бишоп говорит: он на этом строит свою теорию истинности церкви и того, почему святые знали, какие догматы истинные, а какие нет, какие сообщества еретичны, а какие нет - мол, они ВИДЕЛИ, где есть Бог, а где нет. т.е. получается да, обоженный видит. "Бог видит сам себя", как любит говорить наш бишоп.
но я даже могу не делать видение условием. возьмем Евангелие: "верующий в Меня дела, которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит", "Я дам вам уста и премудрость", "будут брать змей, на недужных руки возложат"... в общем, сами можете вспомнить. а Петр цитирует "излию от Духа Моего" и далее. а Иоанн говорит, что его адресаты "имеют Духа и сами знают всё", так что ему нет нужды их учить. итп.

АНДРЕЙ: Сергей, ну конечно, дело во мне, ну как же я не догадался! ) хотя вроде прогу удобопреклонности ко греху и прочую наследственность не я закладывал. но виноват на страшном суде я буду. "ничто не ново в твоем аду, в начале - Слово, потом - к суду". Параконсистентная справедливость )

СЕРГЕЙ: Про вас ничего не знаю. Не было никаких откровений. Но за себя могу ручаться.
"Сомневается ли кто-нибудь, что, если мы удалим из сознания человеческого пустые мнения, обольстительные надежды, недолжные ценности, мечтания и тому подобное, многим останутся лишь меланхолия, недовольство и неприязнь к самому себе?" Фрэнсис Бэкон.
Друзья, просьба не иронизировать без повода. Я действительно никого лично не имел ввиду. Как в детском саду - "переносишь на себя". Если здесь есть люди, которые способны фиксировать отсутствие "всякого присутствия", т. е. Фаворского света, преображения, личной пятидесятницы - знамя в руки, я ж не спорю. Моя задача: "Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми"

АНДРЕЙ: я тоже ничего плохого не имел ввиду. Даже если вы субъективно и не имели в виду ничего личного - это личное объективно предполагается. Такова логика христианства - чел, пал и у него что-то не получилось, всегда будет нести ответственность личную перед Богом. То есть он всегда будет виноват. И потом пойдёт в вечный ад (который будет по отцам вечно мучающей энергией любви Бога - этакое садомазо метафизическое). И никакой апелляционной инстанции, ни пересмотра приговора - горшечник не приемлет апелляции на Свой суд от горшка. Хотя учитывая, что это Его промыслом и попущением этот горшок был изначально с дефектом (не забываем про удобопреклонность ко греху смомента зачатия и прочие сопутствующие обстоятельства), Он мог бы хотя бы дать возможность горшка сказать оправдательную речь на том суде )) ваще прикольно, какой-то чувак, которого я знаю лишь по каким-то тёмным рассказам из книжки, набедокурил в Эдене, а нести последствия его приключений и отвечать за них должен я. )) супер справедливость. антиномия, ага. То есть параконсистентность.

КАССИЯ: ну как, считается, что после боговоплощения у крещеного есть все возможности жить как надо, т.к. Христос исцелил нашу природу. мол, Христос все сделал для тебя, так что если ты этим не воспользовался, сам виноват. правда, картина при этом получается странная: все некрещеные все равно в ад, даже если они не могли стать крещеными в силу обстоятельств культурно-исторического плана, а крещеным, чтобы эта исцеленная природа в них проявилась, надо убить себя об стену, света белого не видеть, свернуть ум в молитве итп. в общем, если это исцеленная природа, то я не понимаю, в чем ее исцеленность )( Кавасила об этом много сказок рассказывает, но где это в жизни, не видно. когда человек исцелен, то он это ощущает и не болеет, и здоровый человек легко делает все, что нужно для жизни. а если человек после исцеления так же немощен и ни на что не годен, как и до, то в чем исцеление?

ИРИНА ОРЛОВА: тот чувак в эдеме - я и есть. все вокруг этого и крутится.

АНДРЕЙ: слышали мы эту версию. И даже здесь как-то обсуждали. Проблема в том, что эта версия ничем не подтверждается. Ни моей памятью (по крайней мере я ничего не помню об этом), ни святоотеческими свидетельствами. По отцам грех в эдене - прародительский, а не какой-то мой, который я запамятовал ))

КАССИЯ: дело не в памяти, а в том, что когда человек начинает валить свои грехи на удобопреклонность и пр., то этим он повторяет Адама, свалившего грех на жену. даже плоть сравнивали с женой )) и тут вступает аргумент об исцеленности природе и дарованной нам божественной помощи. которую, чтобы получить в сколько-нибудь заметном размере, надо почему-то убить себя об стену )(

АНДРЕЙ: вот про "повторяет адама" - тоже не понимаю эту мульку. Он повторял бы адама , если бы был в тех же стартовых условиях, что и Адам - то есть без удобопреклонности, страстности, тленности, смертности и в хорошем окружении, "одетый в благодать" ))) а вместо этого он с самого рождения мучается и получает отовсюду и из внешней среды, а потом ещё и изнутри себя, от пресловутой удобопреклонности и страстности. А потом разные попы, богословы да толкователи ему еще говорят,что ты мол повторяешь грех Адама. Ну допустим, Адам - это я сам. Тогда чем эта теория лучше какой-нибудь реинкарнации? Христиане вон на реинкарнацию нападают - вот мол, какая теория ужасная, душа, типа, страдает за поступки, которые сама не помнит. Ну а здесь чем лучше? Та же ботва получается, тока хуже, в реинкарнации хоть вечного ада нет за временные поступки.

КАССИЯ: ха, так отцы еще и говорят, что мы в лучших условиях, т.к. Адам не знал, какие ужасные последствия повлечет грех, а мы знаем, но все равно грешим, при том что Бог уже воплотился и все нам дал итп.

КСЕНИЯ: А у меня довольно здорово изменились грехи за это время, и продолжают меняться :-)

КАССИЯ: ОК, когда увидишь фаворский свет, сообщи. хоть буду знать, что в ИПЦ обоженные появились.

КСЕНИЯ: сорри, но такие темы я обсуждаю только с духовно близкими людьми. Помнишь, как о. Александр говорил: "Главное правило духовной жизни — все должно быть втайне".

СЕРГЕЙ: "И нет ничего тайного, что не стало бы явным".

КАССИЯ: и мы знаем имя этих людей ))

КСЕНИЯ: Не всех :-)

КАССИЯ: не дай Бог еще кого-то знать. мне и этого хватит, чтобы сделать определенные выводы.

ЕП. ИГНАТИЙ: Все это интересно братия, но все равно православие версии Грр намного (для меня) интереснее и привлекательнее "православия" в версии Страгородского и Джугашвилли. Может я Фаворский свет и не увижу, но хотя бы не тошнит )))

КАССИЯ: так оно понятно, что интереснее, не спорю. но в мире вообще много вещей интереснее версии Страгородского ) цель церковной жизни ведь вроде как не в том, чтобы быть просто интересной.

ЕП. ИГНАТИЙ: В мире много. А в православном мире?

КАССИЯ: я не страж православному миру )) по своему опыту могу сказать, что все это бывает интересно в первые несколько лет. особенно если при этом не заниматься / не уметь или не мочь заняться чем-то еще интресным (наукой там, творчеством, путешествиями, да просто чтением хороших и умных книг). преимущественно же - пока сам ты еще в процессе уяснения для себя новой парадигмы, догматики там, аскетики, вот ты все это читаешь, с кем-то дискутируешь, то да се, все это интересно, плюс изучение богослужебного устава, всяких там традиций и пр. но потом наступает момент, когда ты все это уже более-менее усвоил, более-менее знаешь. тот момент, когда ты открываешь очередную святоотеческую книгу и вдруг понимаешь, что ничего нового ты там уже не вычитаешь, т.к. отцы повторяют один другого. что в общем-то ты якобы понял, что такое сущность и ипостась (ну, это если не вдумываться, если вдуматься, то окажется, что понять это невозможно, и что это такое, никому неизвестно)), ты понял (потому что так сказал Палама и др.), что в Бог есть сущность и энергия. в общем, богословскую теорию ты понял, аскетической теории обчитался. и вот тут возникает вопрос: ну, и? чем мне все это помогло в моей личной духовной жизни? могу я, скажем, применить в своей жизни наставления отцов 4 или 7 в.? или даже 14-го? и как? и что при этом со мной происходит? стал ли я лучше? перестал ли раздражаться? обижаться? огрызаться? что мне дает богослужение? ну, кроме эстетической приятности и чувства приобщенности к церковному коллективу (для кого это важно). что мне дает молитва? преображает она меня реально или это просто способ заболтать все прочие помыслы? итп. и вот тут оказывается, что вся эта интересность православия в какой угодно версии - совершенно не существенна. а существенно другое: происходит ли с тобой вся та красота, которую обещают книжки (и бишоп вслед за ними) или нет? и если нет, то почему? и может ли она вообще с тобой произойти? вот что интересно. а все остальное как раз не интересно уже ))

АЛЕНА ЧЕПЕЛЬ: какая-то часть красоты происходит. думаю, что со всеми, в том или ином виде. конечно, искать и находить ее трудно. но узость пути это вроде изначальные условия задачи.

КАССИЯ: я бы сказала, что кпд так низок, что "игра не стоит свеч, а результат - труда". по кр. мере традиционными методами. нетрадиционными - другое дело, но они, увы, к православным имеют отдаленное отношение ))

ЕГОР ТОРСКОЙ: Линия внутренней традиции в миру оборвана, у монашества еще кое-где теплится светильник деятельного и созерцательного, но монашеское в мирян вмещать - нелепо, получаются бремена неудобоносимые. По св отеческим книгам да по совету братии - имо, очень редко что-то получается в миру. Наставников к рождению свыше и к облечению рожденного от Духа, во Христа - еще во времена Симеона Нового Богословв днем с огнем было поискать. Выход? Он есть, но далеко не всем по нраву.
У всех людей самая внутренняя, самая сокровенная антропология * одна и та же. Потому, кому естественно идти к Богу сердцем (прежде всего)- им поможет то, чему учат мастера бхакти*йоги, тк их путь веры/доверия/преданности - это и есть путь сердечной веры Богу, по сути, такой путь для христиан - это бхакти-йога Христа.
Боитесь заимствовать с Востока? Так у христиан есть свои святые, учившие пути бхакти (хотя никогда его так не называли). Путь вверения себя Богу - уверенности-доверия-веры сердца Иисусу, вот отличный путь обожения мирянам.
А кому естественно идти к Богу умом - наверное, лучше всего пригодятся практические методы адвайты: нети-нети и прочие: они помогут придти к Я Есть, познать в себе истинное Я, родиться свыше. При том, речь не о заимствовании доктрин, но именно об использовании практического знания единой сокровенной антропологии, которое есть в адвайте, и которое почти утрачено в христианстве...надо восполнить пробел.

СЕРГЕЙ: Всяко писал Новый Богослов: "Блаженны те, которые от всей души стремятся войти во свет, презрев все прочее. Если они и не имеют успеха войти в этот свет в настоящей жизни, то уйдут из нее с благой надеждой и потом обретут его, каждый по мере своей".
Такой расклад вас, Кассия, не устроит?:)

КАССИЯ: нет ) потому что я не могу и не считаю нужным "презреть все прочее". у меня много всяких занятий, которые мне очень интересны и доставляют удовольствие. более того, они мне доставляют куда больше удовольствия, чем православные практики )) это Палама считал благочестивой мысль, что науки нужны для того, "чтобы отказаться от них ради Бога", а я считаю это идиотизмом )) то-то и оно, что тот идеал обоженного исихаста, который проповедовали эти отцы, достижим - по их же словам! - только человеком, который отказался от всего на свете и "свернул ум в молитве". так что если я не хочу сворачивать ум в одной молитве, то никакое обожение мне не светит - ни в сей жизни, ни в будущей, получается. для ученых и творческих людей у отцов рая не предусмотрено. а я не готова счесть идеалом человеческой жизни свернутый в молитве ум. у нас привыкли называть святого "земным ангелом", а я думаю, что если бы Бог хотел сотворить "второго ангела", который бы только в молитве сворачивался всю дорогу, то Он и сотворил бы. но Он сотворил человека, а не ангела, и дал ему кучу всяких способностей и потребностей, от плотских до интеллектуально-эстетических, и православная аскетическая жизнь эти потребности удовлетворить не способна. получается, что ради нее их надо просто в себе задавить, т.е. задавить в себе значительную часть того, чтО есть человек. а это мне опять же кажется идиотизмом. такие дела.

СЕРГЕЙ: А причем тут презреть. Вы написали: "Прп. Симеон никогда не...", я ответил "иногда все же...". Что значит дал? Он ходил и вручал их вам с сопроводительными комментариями на что их употребить. Здесь масса коннотаций. А куче народа "не дал", тот же Бог получается.
Не удовлетворяет - так это же очевидно. Более того, она их УБИВАЕТ в определенном смысле. И опять же тонкий момент. Вы пишете о вашем выборе и предпочтениях - но где здесь Церковь?

КАССИЯ: Почему это не дал? потребности и способности всем даны, разве что разной интенсивности. Куче народа тот же Бог не дал возможности вообще что-либо о православии узнать. Т.е. по церковному учению Он их заведомо создал как пищу для ада. А остальные должны в себе почти все убивать ради загробных печенек, которых никто никогда не видел. Хорошая религия )) Не знаю я, где здесь Церковь. Боюсь, что нигде. Если Церковь - Тело Христово, как говорят нам, то надо или признать, что у Христа какое-то крайне убогое и больное тело, каждый член которого только знай стенать "я грешный-окаянный, я ниче не могу, я достоин ада" да еще норовит угрызть другие члены, или признать, что вообще неясно, где оное тело в мире сем находится.
Но это лирика. А если серьезно, то в православной литературе много говорится о том, что надо бороться с грехом, но очень мало - о том, как именно это делать. У некоторых отцов встречается учение, что естественные способности надо не убивать, а перенаправлять на божественное, но нет толкового руководства, как именно это делать. Напр. Лествичник говорит: "возлюбим Бога хоть так, как иные любят своих возлюбленных, и убоимся так, как иные боятся зверей", - но из этого наставления следует, что он предлагает любить и бояться Его эмоционально. Но судя по Темнице кающихся, им описанной, те монахи в эмоциональных эксцессах духовной жизни не видели ничего плохого, наоборот. А при этом православные все время поносят католиков за их неправильную аскезу и эмоциональную любовь ко Христу )) Опять же, никто не говорит, как можно любить (да еще всем сердцем и помышлением) существо, которого никогда в жизни не видел, а только в книжках что-то там читал. Кстати, о зверях. Я вот с детства боюсь собак, психологический страх. Сейчас, правда, уже не так, а раньше так просто сердце падало, когда я видела большую собачину. И когда я читаю у Лествичника, что надо Бога бояться так, как зверей, то у меня подобная религиозная жизнь вызывает, мягко говоря, недоумение.
В общем, тут можно много говорить. Христианство постоянно оперирует кучей понятий, которые если начать разбирать, то совершенно неясно, что они такое и как все это на практике осуществить и что в такой практике вообще хорошего. Очень многие православные наставления у современного человека не способны вызвать ничего, кроме невротизации и комплекса неполноценности. Если, конечно, принимать их всерьез. Большинство на это просто забивает )

СЕРГЕЙ: Но насчет "благочестивого пустословия согласен. Но это не есть специфическая проблема ИПЦ - "человек состоящий из цитат".
«Кружной путь, или блуждания паломника".
"Пропев свою песню, Виртус посмотрел туда, где некогда стоял дом мистера Трутни.
— Все осталось прежним, — сказал Житель Гор, — но глаза ваши изменились. Теперь вы видите лишь то, что есть, а его почти не было.
— Как странно, — сказал Виртус. — Я думал, что человек он плохой, хотя вполне весомый.
— Весомость эта, — сказал Житель Гор, — принадлежала не ему, а прежним жильцам. Он казался умеренным, но это досталось ему от Эпикура. Он вроде бы любил стихи, но их оставил ему Гораций. Дух достоинства оставил Монтень, личину добродушия — Рабле. Он весь из кусочков и, если забрать чужое, будет пустота.
— Разве он не вправе учиться у других? — спросил Виртус.
— Он ничему не учился, он брал у них слова. Как Эпикур, он говорил об умеренности, но обжирался. Как Монтень, говорил о дружбе, но ни с кем не дружил. Он даже не знал толком, чему учили прежние обитатели дома..."
Может потому и нет Фаворского света (это я про себя).

АРТУР ГАБУЕВ: Нужно понимать, что попЫ везде абсолютно одинаковые, не ждать от них ничего, кроме исполнения треб, не ожидать от ИПЦ чего-то волшебного, и все будет норм.

СВЯЩЕННИК АНДРЕЙ ТРАЧУК: как и попам от мирян.

АРТУР: Ну это само собой.
Я знал многих перешедших из мп, ожидавших, что вот в ипц на них сразу свалятся тонны духовных даров, а все батюшки окажутся подобны древним старцам из патериков

КАССИЯ: ну а как иначе, если ипц заявляет, что только у нее вся полнота благодати? ))
сейчас я уже вообще от Ц (любой) не жду ничего волшебного )) но при приходе (и переходе) ожидалось многое, конечно.

АРТУР: Я вот не ждал особо, но все же надеялся на лучшее. В итоге никакой разницы (кроме наличия бабла и офиц.статуса) нет. Все эти сказки о страгородских-джугашвили-большевиках и пр. давно не цепляют
А когда хорошо изучил историю РПЦЗ, вообще понятно стало, что никакой разницы не существовало-то особо

ЕП. ИГНАТИЙ: Плохо если ждали волшебного...

КАССИЯ: почему плохо? вот мне бишоп наш когда-то говорил, что ему на заре юности много в православном смысле дал Николай Кавасила. а позже еще сказал, что якобы у НК есть синтез жизни ученого и исихаста. и вот, дочитываю я сейчас его "7 слов о жизни во Христе". во-первых, никакого синтеза там нет и в помине. во-вторых, там вся жизнь во Христе - сплошное волшебство: в крещении и миропомазании человек якобы мгновенно преображается (до такой степени, что разница между крещеным и некрещеным - как между человеком и животным - кстати, ровно то же и Палама в одной проповеди утверждает) и получает божественную силу творить всякое добро и жить хорошо (а некрещеный якобы ни к чему подобному в принципе неспособен), а уж причащение вообще дает нам все, что только пожелать можно, и так там это расписано, что впору подумать, будто если я попричащаюсь немного, то получу столько божественной помощи, что бери - не хочу, и быстро стану святой. в общем, там такое описание этой христианской жизни, что остается только спросить: ГДЕ?? правда, он оговаривается, что мол, мы потому не имеем всей этой силищи и она в нас не проявляется, что после детского крещения много грешим и не подвизаемся. ну, пардон, даже если и так, я знаю и людей, которые крестились не в детстве, причем даже в ИПЦ. людей знаю, а вот чтобы они сразу же вот так изменились, как у НК написано, такого никогда не видела )) вот это было бы волшебство ))
а я-то ждала просто какой-то жизни получше... хоть немного похожей на "небесную". а на деле что там скорпионник, что здесь, но попадаются отдельные хорошие люди и группы людей, как и среди неверующих впрочем. но существенных отличий никаких.

ЕП. ИГНАТИЙ: Тут уже вопрос не про ИПЦ, а вообще - насколько серьезно все христианство.

КАССИЯ: это один и тот же вопрос. ипц же постулирует, что церковь Христова - только она. соответственно, и ожидания бывают. допустим, человек был безбожником, потом пришел в мп, подвизался-старался в меру своего понимания и в меру наставлений тех, кто его наставлял... вышла или "исповедь послушницы" в том или ином варианте, или вообще ничего заметного не вышло. дальше он может на все забить и тянуть лямку в уповании, что все равно другой церкви нет, а "претерпевший до конца спасется", может расцерковиться, а может узнать об ипц. и тут ему говорят - бац! - оказывается, он в церкви до сих пор и не был. ааа, думает человек, так вот откуда вся эта хрень и почему ничего у меня хорошего не вышло! и вот он идет в ипц с понятной надеждой, что уж там-то что-то должно выйти - истина же, благодать и все такое, уж там-то его научат, как жить, уж там-то Бог ему поможет.
так что было бы интересно этого нынешнего обращенного через 5-10 лет прочесть впечатления, а сейчас-то что, у него эйфория. все мы там были ))

КСЕНИЯ: Или вопрос о том, для чего вообще оно -- чтобы "кайфы" получать или чтобы самому как-то измениться. А про изменение "мгновенное и немгновенное" как раз много объясняется. Если бы человек после крещения сразу менялся до нужной кондиции, то лучше всего было бы ему сразу после крещения помереть. Но ситуация несколько другая -- и нужно вначале чуть чуть-потрудиться :-)

СЕРГЕЙ: У меня не было эйфории, было очень тяжело уходить.

КАССИЯ: мне было совсем не тяжело уходить, но эйфории тоже не было, т.к. было страшно за о. Александра, ну а потом его вообще убили. но позже, когда началась всякая церковнопублицистическая деятельность, "священная борьба", изучение догматики-аскетики-богослужения и пр., определенная эйфория была. когда человек думает, что нашел путь и истину, всегда бывает некая эйфория, это психологическое )

ЕП. ИГНАТИЙ: Можно расширить, и предъявить круче. В Евангелии обещано, что верующие будут двигать горы и пить отраву. Но вот куча верующих и ипц и не ипц - и попробуйте выпить.... Может тогда уместнее поставить под сомнение Евангелие?

КАССИЯ: ну, а как Вы это объясните? что все надо понимать метафорически? ) если эти слова Христа понимать метафорически, тогда почему другие иначе надо понимать? вот те же монахи слова "оставь все и следуй за Мной", "оставь, отца, мать, сестер итп" поняли буквально и рванули в пустыню (хотя Христос ничему такому не учил, что надо от людей бежать, Он учил, как жить СРЕДИ людей). и вот теперь нам до сих пор говорят, что монашество - всеобщий идеал, к которому якобы любой христианин должен стремиться. а отраву и змей надо при этом понимать метафорически: духовные змеи, духовные горы итп. где-то тут подвох ))
кстати, первые монахи вполне себе понимали и горы со змеями буквально, в патерике хватает историй на эту тему, правда, неизвестно, насколько они правдивы. но те люди еще чувствовали, что надо или все буквально, или что они делают в пустыне. а теперь пустыня стала интернетом, а отрава - бесовскими искушениями. правда при этом не видно особо и тех, кто над такой духовной отравой власть поимел. наоборот, как что не так, сразу оправдываются, что бес попутал, и вообще почитаешь иные книжки да послушаешь православных, так бес прямо сильнее Бога гораздо выходит: вокруг массы православных, которых он все время путает, а где православные, которым Бог помог стать не святыми даже, а хоть светочами для других? даже наш епископ вон, в печеньках с неба на вопрос "если вы такие православные, почему вы такие уроды" не нашел ничего ответить, как только "зато мы догматы храним!" и где, интересно, в описании страшного суда у Матфея хоть слово о догматах сказано? ))

ЕП. ИГНАТИЙ: Я не могу дать ответ, я просто заметил, что тут не в ипц дело. Можно конечно отвергнуть все предание, всяких монахов в пещерах и т.д. и вернуться к "только писание", но это уже будет не первый эксперимент в истории. Так что я предпочитаю остаться с монахами, даже если все что они оставили не вписывается в мое понимание. Думаю это вопрос веры и выбора.

КАССИЯ: а я думаю, что надо думать своими мозгами, а не мозгами 1000летней давности, и говорить своим языком, а не языком отцов. когда Максим Исповедник толковал Писание, он совершенно не стеснялся придумывать какие угодно толкования из головы, лишь бы они представлялись ему полезными для духовной жизни, и он не оборачивался и не ссылался постоянно на отцов и не искал у них подтверждения. и не думал при этом, что вот, он не святой отец, так как же он может отсебятину говорить, не цитируя авторитетов. да и другие отцы, по кр. мере из ранних, предлагали собственные толкования, в т.ч. с привлечением научных знаний своего времени и пр. манера постоянно на авторитеты ссылаться и не сметь без них ничего сказать это уже какой-то упадок и смерть традиции. живая традиция должна постоянно уметь себя выражать на современном языке для своих современников, чтобы это было для них адекватно и понятно. тогда она и выживет, а иначе она будет гетто для ряженых и любителей ролевых игр.
я нормально отношусь к древним монахам, а некоторых из них нежно люблю, многих уважаю. но почему я при этом должна ориентироваться на их поучения, которые писались людьми и для людей другой культуры, другого образа жизни, других представлений о человеке и мире? я вообще на них не могу ориентироваться, потому что я их и понять и воспринять адекватно не могу, по причине другой культуры и образа жизни, я это уже несколько лет назад поняла, и у меня в голове после этого прямо сказать просветлело ))
или взять того же ап. Павла - любят христиане ссылаться на Павла, как будто понимают его! да я, напр., какие-то вещи в НЗ стала понимать, что они вообще означали для людей того времени, только когда библеистов некоторых почитала, изучавших тогдашние реалии. потому что НЗ это исторически и культурно окрашенный текст. и этот текст так, как его понимали иудеохристиане, византийские отцы уже не понимали. они просто свою версию христианства изобрели, истолковали по-своему тексты, как им казалось адекватным в их культуре и философии, и вот мы получили византийский извод православия. но для нашего времени он уже неадекватен. так что нам надо свой извод делать. если византийцы могли по-своему толковать Писание, почему мы не можем? если у них были свои духовные практики (отличные от иудейских опять же), почему у нас не может быть своих? почему мы должны оставаться какими-то попугаями, рабами традиций тысячелетней давности? что в этом духовного? непонятно.

ЕП. ИГНАТИЙ: Вполне допускаю что традиция может дополняться. Подождем святых, которые это осуществят. Древним авторам доверяю исключительно потому, что вижу что их поучения о грехах верны (это я точно проверил опытом), так что могу предположить что верны и их поучения о святости (сам не был - не знаю). И не совсем понятно что и зачем нужно еще изобрести в качестве "нового извода". Новое Добротолюбие?

КАССИЯ: долго ждать придется )) святые, которые осуществляли византийский синтез, в момент его осуществления совсем не факт, что были святыми или достигли пресловутого совершенства обожения. и уж совершенно точно они не считали, что для этого надо дожидаться появления святых. Василий Великий, когда книгу свою о Духе послал Амфилохию, написал, что "посылаю тебе книжицу, если что найдешь полезное, употреби, а если что не так, исправь". ему и в ум не взбрело тогда, что он св. отец и пишет богодухновенно, и однако же он не стал ждать, пока появятся св. отцы и напишут нечто совершенное ))
меня как-то не интересует уже, "верны" чьи-то поучения или "не верны". меня интересует, работают они или не работают в моей личной жизни, понятны они мне или непонятны, могу я по ним жить или не могу, дают они мне внутреннюю свободу и преображение или не дают. и если нет, то что в них толку? мне в таком случае их верность неинтересна. уж лучше кого-н. неправославного почитать или вообще психолога, который тебе понятно объяснит, что с тобой происходит и почему, и как с этим можно справляться, так чтобы это на деле работало, а не делало из меня невротика.
а то меня один наш ипц-батюшка ругал, что я Экхарта Толле читаю, мол нельзя читать неправославного и использовать его практики. ну я на это отвечу: грешник ли он не знаю, одно знаю, что его (и еще некоторых людей, опять же неправославных) практические советы помогли и помогают мне справиться с внутренними проблемами, в которых традиционные православные практики мне ничем не помогли - и даже не помогли мне толком увидеть эти проблемы. почему я должна бросить делать то, что реально меняет мою жизнь (и даже окружающую атмосферу, в семье напр.), и продолжать делать то, что за 10 лет не смогло меня изменить, при всей своей хваленой "традиционности"? по-моему, это абсурдно. Христос сказал "кто не против вас, тот за вас".
я, кстати, читая Толле, поняла, что и древние монахи нечто похожее тоже практиковали, судя по некоторым поучениям, но в том и проблема, что то, как это изложено в древних книгах, не проговорено и не объяснено понятным мне языком, так что и использовать это не получилось. любое древнее поучение ценно постольку, поскольку его можно в наше время практически результативно использовать, причем без вреда для психики.

АРТУР: я знаю очень много безинтернетных ипцшников, которым все эти рефлексии наши неведомы. Это мы тут, десять человек, сидим на фб и разговоры разговариваем всякие заумные, а куда-нибудь приедешь в Саратовскую к бабушкам-катакомбницам...

КАССИЯ: бесспорно )) но такой бабушкой оправданно быть, если ты при этом становишься крутым молитвенником-исихастом и все такое.

АРТУР: Ну, кто их знает, бабушег этих)

КАССИЯ: я тоже знаю одного ипц-шника безынетного. он зато духовные книжки читает о святости Распутина )( в последнем своем письме, в ответ на мое, где я упомянула о своем романе про Кассию, он сказал: "было время, читали мы с матушкой романы, а теперь мы читаем только св. отцов." а в последнюю встречу, когда зашла речь об агиографии и я упомянула И.Делеэ, он воскликнул: "вы верите в то, что пишут ученые иезуиты?!" он хороший человек, но мы с ним живем в абсолютно паралелльных мирах.

АРТУР: Ну это затянувшееся неофитство...таких полно...обычно плохо кончают

КАССИЯ: прикол в том, что такой неофит живет вполне себе по отцам, они же все писали, что лучше читать одно духовное и слушать только православных учителей, а не еретиков и ученых (я сама так думала когда-то). скажи ему, что он плохо кончит, он спросит: почему, я же все по отцам делаю!

АРТУР: Не, он скажет - ты в прелести

КАССИЯ: и будет прав! если по отцам.
Схолии 
9-окт-2016 11:25 am
Кассия! Можно с вами познакомиться в реале?
9-окт-2016 06:08 pm
Ну,хотелось поговорить,задать какие-то вопросы.. Просто я не знаю,что отвечать на вопрос - и что дальше?
9-окт-2016 06:34 pm
ну, пригласите меня куда-нибудь )) так-то я дома сижу и редко куда-то выбираюсь.
9-окт-2016 09:30 pm
Может,какой-нибудь Кофе-хаус? или что-то наподобие?
Мыс вами на фб друзья,недавние. Там я Лана Слепинина.
Меня очень заинтересовали эти ваши размышления на тему,как спастись. Вы пишете то,что многие думают,но им страшно это озвучить,потому что против церкви получается. Про топтание на место и про то,что никто не знает,что же делать,чтобы как-то продвинуться. Это я так поняла. Вот и хотелось бы об этом поговорить,что вы думаете,как перестать топтаться.
10-окт-2016 10:18 am
можно в хауз. у меня кстати есть флаер на два капучино)
церковь не умрет от того, что против нее что-то озвучили, я думаю )) но вообще, я ведь не гуру какой-то. почти все, что я могу сказать, я в инете писала и пишу, если оно не сильно личное. а вообще все это оч. индивидуально. прежде чем спасаться, надо вообще знать, что это такое и зачем оно тебе. зависит опять же от представлений о посмертии, о жизни вообще, об устройстве мироздания. скажу сразу, что в традиционно православную концепцию всего этого я больше не верю. а если Вы, напр., верите или хотите заставить себя верить, т.к. считаете, что без этого никуда, то что же я Вам скажу?
в любом случае, чтобы рассуждать на такие темы, нужна определенная степень свободы и, ну да, бесстрашие некоторое.
10-окт-2016 03:34 pm
Я больше не ищу гуру,я рада мыслящим людям и свободомыслящим,в определенном смысле. Ищу человека,если можно так выразиться,потому что искать это как-то глупо,я желаю встретить,так правильнее,того,с кем можно было бы просто поговорить о том,что то,что предлагается в православии ,оно не работает. По-моему,не работает ни у кого,но в большинстве люди считают,что это правильно,и никаких видимых изменений не надо ждать. И вообще до смерти надо ходить и каяться,и это норма жизни..
И ну да,я не против покаяния,но я за то,чтобы как-то приобщиться к Святому Духу. Мне кажется,это главная цель всех походов в церковь и молитв,и постов,и причащений.
В общем,об этом говорить не с кем,понимаете. А чем еще жить,я не знаю.
Завтра у меня свободный день. Если вам удобно,могли бы пообщаться завтра, с каппучино)
10-окт-2016 03:37 pm
По поводу осноаной концепции о посмертии. Ну хорошо,традиционное православное понимание оно ведь тоже..так сказать,не безвариантно.
Главное,на мой взгляд,не выходить за рамки Евангелия. Или можно,вы думаете? А если думаете,что можно,то почему так думаете?
Вот это тоже было бы мне очень интересно и важно
10-окт-2016 04:33 pm
напишите мне на почту mon.kassia на gmail.com
8-дек-2016 03:00 pm
Кассия, к сожалению, не смог найти слов "посылаю тебе книжицу, если что найдешь полезное, употреби, а если что не так, исправь" в Слове о Св. Духе. Вы могли бы дать цитату точнее или хотя бы номер главы?
17-дек-2016 11:09 am
а это и не точная цитата, а пересказ. ищите в конце книги к Амфилохию о Духе, в последней главе.
29-янв-2017 08:46 pm
Искал, но нашел толькр из наиболее похожего: "А для тебя, если достаточно сказанного, здесь пусть будет предел слову о сем. А если покажется сего недостаточным, не позавидую, когда в люботрудном исследовании прострешься далее в приумножении ведения посредством нелюбопретельных вопросов. Ибо Господь или чрез нас, или чрез других, восполнит недостающее по мере ведения, какое достойным его сообщает Дух". Вы этот отрывок имели в виду?
Очередной лист исписан ноя 20 2017, 6:05 am GMT.