Монахиня Кассия (Т. А. Сенина) ([info]mon_kassia) wrote,
@ 2009-07-02 21:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:orthodox matrix, аскетика, православие

Через тернии... куда?
Я на Прозе.ру завела раздел, куда решила вывесить некоторые свои прошлые жж-посты "о православии и православных", слегка отредактированные. Пока что там есть вот что:

О православном ЖЖ-общении (впрочем, это я уже рекламировала :)
Хранимая Богом родная земля, или In God we trust
Тo hold on to that connection
Церковный bdsm
Воображаемое православие (про пресловутую "интеллектуальную элиту" :)
Св. Антоний Великий, или О развесистой клюкве


(52 comments) - (Post a new comment)


[info]antoha77
2009-07-02 07:24 pm UTC (link)
ИМХО нет большой разницы между церквями мусульманской, иудейской, католической или православной. Общие и самые важные концепции крайне одинаковы. Отличия не на уровне концепций, а на уровне обрядов больше.

(Reply to this) (Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-02 07:29 pm UTC (link)
Вы ошибаетесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoha77
2009-07-03 05:15 am UTC (link)
В чем?
Концепция всей этой ветки. У человека только одна жизнь, в конце жизни ему предстоит экзамен. для прохождения экзамена нужна выполнять определенные правила. Число заповедей правда разнится в зависимости от конфессии. Кто сдал попадает в хорошее место, где желания исполняются. Кто не сдал-ну извините, в плохое место. Где либо он исчезает, или переучивается, как в чистилище у католиков.
Конечно, всякие орг вопросы каждый лепит как хочет. Иконы там и пр.
Так что в церковном подходе я не вижу больших отличий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-03 09:12 am UTC (link)
Очень упрощенная и искаженная даже схема. Хотя большинство даже христиан именно так и думает.
Во-первых, спасение это не "хорошее место", а общение с Живым Богом. Дается оно по милости, а не за дела. Дела это средства, но сами по себе они ничего не дают, если не придет божественная благодать и не преобразит человека. Были люди, спасшиеся без всяких дел - например, только одним смирением или неосуждением. А были люди, еще при жизни видевшие божественный свет и совершившие кучу подвигов, но в итоге погибшие - за превозношение или еще за др. грехи. А были и просто помилованные ради молитв за них других.
Но это внешняя сторона вопроса.
По-внутренней же стороне православие отличается от всех др. религий тем, что в нем спасение и вечная жизнь это обожение спасаемых. Как учили святые: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - причем настолько стал Богом, насколько Бог ради него стал человеком, т.е. совершенно. Затем и боговоплощение было, затем и таинства, и причастие Тела и Крови Христа, и молитва. Именно ради этого.
Больше ни в одной религии этого нет, в т.ч. и у католиков, т.к. они не верят в нетварную благодать, а если благодать тварна, то обожение невозможно. У них правда есть учение о видении Бога после смерти, но это совсем не то. В прочих же религиях все еще более "запущено".
А так, как Вы тут рассуждаете, можно говорить, только не зная, в чем состоит православие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoha77
2009-07-03 09:34 am UTC (link)
А буддизм тогда как?)
Там ведь тоже каждый человек - это спящий будда. И каждый может сам стать буддой,
"достать бога из кучи собственного эгоизма".
Про обожение интересно-я сам с этой точки зрения не смотрел, для меня большинство т.н. "святых" - это пшик, кумиры. ибо крайне сомнительно, как совет старейшин может решать, кто уже дошел до этой точки, а кто нет. Ну и плюс всякая политка типа "а давайте признаем святым Николая 2")
Ну это уже моя точка зренияи погружаться в обряжовую идеологию не стоит.
Мне интересно другое. а как вам ваши занятия по изучению древних трудов помогают трансформировать себя?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-03 09:48 am UTC
(no subject) - [info]antoha77, 2009-07-03 10:03 am UTC
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-03 10:17 am UTC
(no subject) - [info]antoha77, 2009-07-03 11:15 am UTC
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-03 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]olshananaeva, 2009-07-05 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]antoha77, 2009-07-06 06:18 am UTC
(no subject) - [info]olshananaeva, 2009-07-06 05:16 pm UTC
(no subject) - [info]antoha77, 2009-07-06 05:21 pm UTC
(no subject) - [info]olshananaeva, 2009-07-07 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]antoha77, 2009-07-07 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]prince_garri, 2009-07-03 10:18 pm UTC
(no subject) - [info]uxus, 2009-07-06 04:44 pm UTC
(no subject) - [info]uxus, 2009-07-06 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]tugodum, 2009-07-06 05:31 am UTC
(no subject) - [info]tugodum, 2009-07-06 06:13 am UTC
(no subject) - [info]angels_chinese, 2009-07-03 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]tugodum, 2009-07-06 05:21 am UTC

[info]autrement_que
2009-07-02 09:38 pm UTC (link)
одно только замечание:

А ВЫ УМРЕТЕ ЗА ТОГО GOD, В КОТОРОГО ВЫ TRUST? — вот в чем вопрос.

не "В которого" вы trust, а "НА которого" (вы уповаете).

(Reply to this) (Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-02 10:14 pm UTC (link)
гм. словарь мне выдал:
to trust in God — верить в Бога

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]autrement_que
2009-07-02 10:58 pm UTC (link)
если на клетке льва написано буйвол - не верь глазам своим (с)

(Reply to this) (Parent)

[info]autrement_que
2009-07-02 11:05 pm UTC (link)
Blessed are all they that put their trust in him (Пс 2, 12)
The LORD is my rock, and my fortress, and my deliverer; my God, my strength, in whom I will trust (Пс 17,2).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]autrement_que
2009-07-02 11:17 pm UTC (link)
и так далее. Никаких "верить в" для американца 19 века тут нет. Причем это перевод King's James Bible, то есть тот текст, который реально сформировал английский язык.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-02 11:33 pm UTC (link)
спасибо.
но для нас есть, так что пусть так и будет :)

(Reply to this) (Parent)

[info]fratellolew
2009-07-02 09:51 pm UTC (link)
Кассия я бы поспорила с вами про ваши тезисы в статье про воображаемое православие. главное возражение: вы упускаете то, что книга, которую упоминаете в начале текста, о _современной_ России. современность и византию нельзя никак сравнивать так как это делаете вы, это два мира, каждый живет по своим законам. например, то, что византийцы могли слушать двухчасовые проповеди не свидетельство образованности, а ориентированность культуры на слуховое, а не зрительное восприятие информации. поэтому сейчас так тяжело воспринимать богослужение - оно создавалось для людей с совсем другими способностями и потребностями (а эти способности и потребности как бы ничем не лучше, чем наши, просто они - другие). то же самое с догматикой. вы сами пишете, что она "создана с использованием аппарата эллинской философии и культуры" - то естькультуры, с которой мы уже не связаны традицией, в отличие от Византии. именно поэтому она нам непонятна и чужда, а не потому что нам не хватает образования. даже самый образованный человек сейчас испытывал бы затруднения, если бы попытался реально мыслить в тех категориях, которые используется в прав.догматике.
отсюда вопрос: а надо ли прилагать усилия для того, что насильно вернуть себя в культуру, которой не принадлежишь. восстановить континуум традиции, если связь уже нарушена (по причинам не от нас зависящим)- дело безнадежное. никаким образованием этот пробел не восполнить.
я не против образования, но мне кажется неубедительным то, что православие как вера и религия (а не как исторический институт) обязательно связано с образованностью и элитарностью.

(Reply to this) (Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-02 10:13 pm UTC (link)
Ничего подобного.
Современные люди вполне способны воспринимать аудиокниги или тв и радио (некоторые не выключают его по целым дням). А богослужение им просто не интересно - потому они его и не воспринимают. Я тоже современный человек, и никто никогда меня не ориентировал на слуховое восприятие, однако я при этом очень люблю богослужение.

Я стала понимать богословие и разбираться в нем гораздо раньше, чем заинтересовалась его эллинским бэкграундом, так что тут прямой связи тоже нет. Эллинизмом я заинтересовалась, когда стала писать роман и мне понадобилось узнать, что читали византийцы помимо отцов.

И степень эллинизации культуры тут совершенно не при чем. В любом случае, отцы ориентированы прежде всего на Писание обоих Заветов. Современные православные не только не читают Писание и не знают его, но и не хотят его знать (а в России даже поговорка была: "не читай Библию - с ума сойдешь"). Этому уже вообще нет никакого оправдания. После этого, разумеется, им непонятны ни отцы, ни богослужение, ни догматика, потому что все это просто пронизано аллюзиями и цитатами из Писания. Между тем, Христос сказал: "Слово, которое Я говорил вам, оно будет судить вас в последний день". Св. Филарет Вознесенский это прокомментировал очень кратко и емко: "Поэтому если человек Евангелие никогда не открывал, разговор с ним на страшном суде будет коротким". Какая может быть вера в Бога у людей, которые не хотят даже узнать, что этот Бог им сказал? Это абсурд.

Люди способны приложить массу усилий, чтобы выучить для зарабатывания денег новый язык или освоить новую профессию, они способны часами трепаться по телефону или смотреть сериалы, а вот приложить усилие, чтобы хотя бы по 1 главе в день Писание читать, они почему-то не способны. Почему? Потому что им Бог на самом деле не нужен. Им нужен фантом своего воображения - Дед мороз, который "здоровье приносит". А чтобы избавиться от уныния, тоже не надо прилагать усилий - лопай сухари Серафимовы и окей. Или на худой конец акафист прочти. Акафисты, составленные неизвестно кем и безграмотно, мы любим, а гимны и каноны, составленные великими святыми, нам непонятны. Еще бы, там ведь говорится о борьбе со страстями, об обожении, о догматах, а зачем нам это? нам это скушно и неинтересно. И так держать? - Вы это хотите сказать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]autrement_que
2009-07-02 11:11 pm UTC (link)
Мне кажется, что Вы в полемическом задоре проскакиваете мимо того, что хочет Вам сказать собеседник (и с чем я лично совершенно согласна, кстати). Сухари Серафимовы тут совершенно не причем. Но я повторю:

*** даже самый образованный человек сейчас испытывал бы затруднения, если бы попытался реально мыслить в тех категориях, которые используется в прав.догматике***

То есть лично я, если думаю о богословии, должна сначала перевести нечто с византийского языка на язык (не langue, a langage) современной философии (или иудейского богословия), потом подумать, а потом - если надо общаться с православными - то обратно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-02 11:25 pm UTC (link)
Не знаю. Я не считаю себя очень образованным человеком, но особых затруднений относительно догматики не испытываю. Конечно, если начать вникать в Максима Исповедника или Григория Нисского, то могут возникнуть трудности - но не из-за содержания больше, а из-за манеры изложения - как-то они муторно пишут, на мой вкус. А когда я читала, напр., Василия Великого "Против Евномия", то я вообще порой удивлялась, что уже вроде все понятно, а он все жует и жует одно и то же. Григорий же Богослов вообще вне конкуренции. Ипостась-сущность-энергия это такие вещи, которые если раз понял, что они значат, то дальше уже все более-менее понятно (если не забуряться в дебри каких-н. монофизитских разделений, которые описаны в ИВФ). Бывают, конечно, разные сложные моменты, но что из этого? Если мне это интересно, я разберусь, а не буду сетовать на то, что "язык непонятен". Мне наоборот совершенно непонятен язык современной философии. А византийский язык мне понятен как раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]autrement_que
2009-07-03 01:21 pm UTC (link)
я тоже понимаю, но я не могу в этом думать и двигаться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-04 01:06 pm UTC

[info]orleanz
2009-07-04 12:47 am UTC (link)
" *** даже самый образованный человек сейчас испытывал бы затруднения, если бы попытался реально мыслить в тех категориях, которые используется в прав.догматике***

Могу привести конкретный пример - категория сущности, "усии"

Это полностью устаревшая категория. Например, если некая экспедиция обнаруживает некое неизвестное науке животное, то никто в наши дни не собирается заниматься пустой словесной эквилибристикой, пытаясь понять "сущность" находки. Вместо этого - производится некая стандартная классификация, в том числе на основе данных ДНК, и неизвестное животное "идентифицируется", на этом процедура познания "сущности", "усии" - закрыта. А в те древние времена, софисты и мудрецы могли бы годами спорить, является ли находка "по сущности" - представителем той или иной известной группы животных... Сейчас это воспринимается как чистая демагогия.

"Сущность", "усия" неогранической материи - нынче сводится целиком и полностью к анализу свойств элементарных частиц, ее составляющих.

Даже если взять чисто теоретическую современную философию, мы не можем представить себе некий спор между выдающими философами на тему - в чем разница "сущности" и "ипостаси". Можно представить себе спор на тему "как понимал разницу сущностии и ипостаси" такой-то конкретный исторический деятель, это это не философия, это история философии. А вот чисто так озаботиться разницей "категории сущности" и "категории ипостаси" - никто не будет, и не потому что философы ненавидят христианство, а просто потому что нынче такие разборки представляются любительской риторикой, недостойной серьезного ученого.




(Reply to this) (Parent)

[info]fratellolew
2009-07-03 06:16 am UTC (link)
отцы ориентированы на писание обоих заветов примерно так же как александрийские филологи были ориентированы на обе поэмы гомера. это опять же признак не какого-то особого христианского благочестия, а принадлежности к определенной культурной традиции.
я считаю, что в некотором смысле спрос рождает предложение. современные люди не понимают и не принимают христианство не потому что они необразованные ленивые дураки, а потому что христианство на внешнем уровне в том виде в каком его им предлагают, им не может быть понятно и ими реально востребовано. (еще раз повторюсь так как разрабатывалось для людей с другими особенностями и способностями). а вот для людей 1-14 веков оно было хорошо понятно, так как категории христианства и культуры тогдашнего времени принадлежали одной и той же традиции. при этом я вроде бы верю в то что "внутреннее" христианство для всех и всегда вне зависимости от века и страны, но вот только в наше время это "внутреннее" христианство еще никем не выражено так, чтобы стать актуальным для современных людей.
вот что я хочу сказать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mon_kassia
2009-07-03 09:21 am UTC (link)
Боюсь, что тут мы не придем ни к какому согласию.
Писание - Слово Божие. Оно навечно и "не прейдет". Говорить, что теперь оно стало в принципе непонятным - это все равно, что говорить, будто христианство устарело, или что Бог приходил 2000 лет назад спасать только средневековых людей, раз Он оставил на веки вечные писание, понятное только для них, а не для людей нового времени.
Если человеку Библия не интересна, равно как и писания отцов Церкви (которые, кстати, далеко не всегда "заумны", особенно аскетические, и не в пример лучше и понятнее, чем любые рассуждения современных церковных авторов), значит, ему не интересна его вера и в конечном счете Бог.
Разумеется, когда человек призывается благодатью, он может ничего не знать в начале. Но потом, если ему действительно нужен Бог, он будет стараться узнать свою веру, учиться понимать ее и ее язык - это не труднее, чем выучить иностранный язык какой-нибудь или хотя бы научиться грамотно писать по-русски. Труднее это исполнить на деле, а не понять, о чем речь. Опять же, попытка исполнить на деле углубляет понимание и вызывает желание еще большего понимания. Никакое изначальное образование тут не при чем. Даже при наличии разных склонностей ума (скажем, я филолог, а кто-то м.б. "технарем") в разнообразии Предания каждый может найти отцов, подходящих для себя.
Все эти разговоры о том, что "непонятно, устарело, другая парадигма" итп, происходят от нежелание утруждаться. Ну и на здоровье, как говорится. "Царствие Божие силою берется", а если люди не желают трудиться, то им в др. сторону, вот и весь сказ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fratellolew
2009-07-03 05:03 pm UTC (link)
дело не в том, что трудно-не трудно. человеку ничего не трудно, было бы желание. да что человеку - и шимпанзе говорят можно научить на пианино играть.
дело в том, что узнавание своей веры, ее языка, чтение святых отцов больше не приводят человека в царствие божие. почему так получилось, можно поразмышлять. но факт налицо. все эти благочестивые действия, к сожалению, остаются только забиванием всякой всячиной той необъятной пустоты, которая зовется душой. чтение святых отцов больше не приближает современного человека к Христу.

насчет писания. писание - это слово людей ровно настолько же насколько слово Божие. Христос в общем ничего не писал... апостолы тоже нам с вами ничего не писали, они писали конкретной аудитории своих общин. писание написано людьми и обращено людям не каким-то абстрактным, а конкретным с определенным опять же менталитетом, и по определенному случаю и т.д.. в этом смысле писание конечно устарело. именно потому, что писание устарело, существуют многочисленные толкования на писание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-03 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]fratellolew, 2009-07-05 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]fratellolew, 2009-07-05 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-05 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]mon_kassia, 2009-07-05 01:53 pm UTC
умилилась сердцем - [info]autrement_que, 2009-07-03 10:56 pm UTC

[info]algol65
2009-07-03 02:01 am UTC (link)
С образованностью связано не только православие, но и католицизм. Когда необразованного и некрасноречивого человека ставили патриархом или епископом, то это осуждалось ещё более, чем когда на то же место ставили мирянина, не бывшего к тому моменту священником.

А что у нас было христианство в этом отношении иное, чем в Византии или на Западе - это тоже не так. Встречаются фольклорные мотивы, высмеивающие клириков, не знающих Писание.

В одной церкви поп был безграмотный, и дьякон, и дьячок. Раз поп вышел перед прихожанами, показал им Евангелие и спросил: "Знаете ли вы, что это за книга?". Те ответили, что знают. "Тогда нечего мне вам её и читать". На следующий день прихожане ответили, что не знают. "Объяснять долго, я всё равно не успею. Нечего вам и читать". На третий день половина ответила, что знает, половина - нет. "Тогда пусть знающие объяснят незнающим".

Подобную историю, только с Кораном, рассказывали и о ходже Насреддине. Это означает, что народ в старину понимал ценность образования и уважал знающих людей.

Да и сам император Юлиан Отступник, желая уничтожить христианство, запрещал христианам преподавать светские науки.

Так что Кассия права. Эти т.н.православные - сотоварищи Юлиану и обыкновенные тусовщики.

Что касается коммунистов и большевиков, то они хоть как-то заботились о просвещении православных. Издательство политической литературы выпускало серию "Беседы с верующими", где объяснялось значение и рассказывалась история различных праздников. Сейчас ничего подобного нет. Вот они и чванятся только своим недавним воцерковлением.

Чем это кончится, понятно. Спастись не спасутся, а на крючок к Дворкину попадут. В список тоталитарных сект :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoha77
2009-07-03 05:37 am UTC (link)
Где то тут кажется ошибка. ИМХО познание бога не должно идти через ум. Тут больше важно качество. Если брать христианство-прийти к такому состоянию, когда заповеди становятся не правилами, запрещающими желаемое, а образом жизни человека. Он просто не хочет поступать иначе. Он уже в состоянии любви к себе и окружающим.
того же плотника распяли очень умные и образованные люди. Много раз перечитывавшие тору. А если в человеке сидит злоба, или гордость или что еще, то сколько не читай он "умные" книги, сколько ему не говори о любви-мало что изменится, это внутреняя трансформация.
ПС. А после того как мне на пальцах и простым языком объяснили сущность квантовой физики, я уже не верю "трудным" книжкам. Если идея автора не понятна, понимает ли он сам, о чем пишет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]algol65
2009-07-04 04:41 am UTC (link)
Если человеку это не надо, он и книжки читать не будет.

А если он уже любит окружающих, то зачем ему христианство? Он и без того уже спасён, поскольку любит Бога через его творения.

Равноапостольные Иосиф Аримафейский, Мария Магдалина, император Константин и императрица Елена христианами не были.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]antoha77
2009-07-04 07:52 am UTC (link)
+1 только научиться любить - это оказывается целая наука, которой нужно заниматься и учиться. Просто так пойти и любить не получится.
И ИМХО последние две личности принесли как раз не пользу а сильно искривили христианство, и эффект от их действий скорее негативный. ИМХО, ИМХО, ИМХО)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]algol65, 2009-07-04 09:05 am UTC

[info]mon_kassia
2009-07-04 12:53 pm UTC (link)
ну что Вы говорите такое?
христиане были и до Христа, вообще-то.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]algol65, 2009-07-04 02:50 pm UTC

(52 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…