?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
Джеймс Д. Данн - Новый взгляд на Иисуса: что упустил поиск исторического Иисуса 
Схолии 
14-дек-2014 10:16 am
Сократ тоже ничего не писал. Однако же его изучают. Большинство греческих философов были или его учениками, или учениками его учеников.

И он такой не один. Гомер долгое время существовал только в устной форме. Большинство древних текстов погибло и реконструируется всякими хитрыми способами.

В чём же разница?
14-дек-2014 11:56 am
что-то я не поняла Вас. при чем тут изучают - не изучают? взгляды Сократа реконструируют исходя из рассказов о нем других, все это основано на определенного рода допущениях. а что, кто-то говорит, что взгляды Христа вообще невозможно изучить? Гомер вообще тут не по делу, мы о нем ровно ничего не знаем, а о его творчестве знаем только то, что записано.
14-дек-2014 01:02 pm
Изучать - это означает критиковать, в смысле отделять позднейшие наслоения от ядра, выяснять личность автора, его окружение, взгляды. Разве догматы критикуют? Их принимают такими, как они есть.

Данн возражает против исторической школы Ренана и Швейцера, но и к мифологической не склоняется. Следовательно, у него догматическая школа.

Устная традиция не обязательно предполагает вариативность. Тексты, которые считают важными, нередко заучивают наизусть и не допускают импровизаций. А сравнение различных версий устной традиции позволяет отсеять случайные или намеренные вариации. Это как у следователя, допрашивающего свидетелей по одиночке.

Есть и устные тексты, основанные на литературной традиции. Проповедники, конечно, обращаются к не очень образованному слушателю, но это не мешает им самим вести какие-то записи и иметь неплохое образование. 10 и даже 3 процента - это не 0.

Промежуток между возникновением устной традиции и письменной её фиксацией в данном случае по масштабам фольклористики совсем небольшой, 30-100 лет. При таком промежутке вполне возможно выделить историческое ядро. Пороговое значение для такого рода текстов обычно составляет 150-200 лет.

Данн, насколько можно понять из его книг, считает, что установление связей первоначального христианства с иудейской традицией отрывает его от последующего христианства. Как такое может быть, совершенно непонятно. Исследователей в то время не было, и учение развивалось естественным путём. А если в какой-то момент предположить разрыв и полный отказ от уже имеющегося, причём этот разрыв произошёл до письменной фиксации, а устная традиция была целиком вариативной, то и получается, что восстановить то, что было изначально, невозможно. Нет для этого материала.


14-дек-2014 01:19 pm
Данн вовсе не говорит, что нельзя выявить ядро традиции. Он говорит, что нельзя строить библеистику только на литературных раскопках как "снятии слоев", теории двух документов итп. Он не отрицает вообще этого и не говорит, что вообще ничего невозможно установить, но говорит, что литературоведческими штудиями невозможно все объяснить и невозможно придти к "единственному аутентичному" изречению Христа. Что притчи Христа и рассказы о Его чудесах ходили в разных вариантах (и сам Он мог рассказывать их в разных вариантах), очевидно, как из Евангелий, так и из творений отцов, где встречаются варианты притч, в Евангелии отсутствующие.

С чего Вы взяли, что Данн отрывает начальное христианства от последующего, не знаю, я этого не заметила.

А если Вы так критично настроены к Данну, так что же, напишите сами статью, представьте свои аргументы. Что Вы мне-то доказываете, я же не Данн )))
14-дек-2014 01:50 pm
Не Данн отрывает, а он сам считает, что критикуемые им методики к такому отрыву приводят. Имеется в виду не данная книга, а его научное творчество в целом.

Зачем же душить благие порывы :-) ? Если Данн предложит свою методику, которая решит хоть один вопрос, непосильный традиционным методам критики текстов, все будут только рады.

Пока только предположения. Автор "мог рассказывать" с той же вероятностью, что "мог записывать".

А рецензия замечательная. Спасибо.
14-дек-2014 02:32 pm
--Автор "мог рассказывать" с той же вероятностью, что "мог записывать".--

Это неправда, т.к. население было малограмотным, да и в общинах обычно большинство все равно слушало тех, кто рассказывал или читал, люди не могли по желанию взять книгу и все перечитать. Вообще другое было восприятие, не книжное и не литературное, к которому мы привыкли.

Если Вы не хотите вмешиваться в дискуссию, тогда чего и рассуждать? Странная тоже манера все критиковать и ничего не предлагать взамен.
14-дек-2014 06:19 pm
Я имел в виду не население, а авторов или рассказчиков, которые некоторое образование имели. Устная традиция передавалась от авторов к их ученикам, а то, что уходило в народ, там и оставалось. Фольклористов, которые записывали народные обычаи, легенды и тосты, в то время не было, они появились только с ростом национализма в XVIII-XIX вв. Письменно фиксировали или сами авторы, или их ученики. И произойти это могло только за пределами Палестины, в диаспоре, где иудеи были более образованными, контактировали с греками, и был спрос на книжную премудрость.


Историческая школа сейчас мейнстрим, мифологическую отодвинули, догматическая вообще маргинальная. Как-то неловко будет поддерживать историческую школу и добивать тех, кто и без того не в лучшем положении.

Взглядам Данна я не сочувствую, но только в силу консервативности. Возможно, он в чём-то и прав.
14-дек-2014 06:27 pm
Что-то Вы такое странное говорите. Почему у Вас авторы отдельно, а население отдельно? Христос и проповедовал перед населением, в большинстве своем неграмотным. И первые общины христиан состояли из того же населения. Большинство христиан было неграмотным. Какие еще авторы-ученики? В общинах были грамотные люди, ответственные за чтение текстов - позже, когда таковые послания и евангелия появились. А поначалу вся традиция передавалось устно. Не было никаких "авторов". Не было людей, которые сидели бы и перечитывали какие-то тексты, чтобы запомнить. Люди запоминали то, что и как им рассказали очевидцы или те, кто от очевидцев слышал. Все это устная традиция, а не письменная. Те же послания Павла читались вслух в общине, а не раздавались каждому ее члену для прочтения - такой и возможности не было, и грамотности.

При чем тут фолклористы, ваще не поняла.

При чем тут "неловко", поняла еще меньше. Поддерживать надо то, что кажется более разумным или доказательным. Куча "мейстримных" школ исчезла в результате научных революций. А не то мы бы еще верили во флогистон или ваще в философский камень.
14-дек-2014 11:44 am
Почитал Ваши рецензии, очень интересно... Некоторое время назад Вы писали еще о какой-то книге об "историческом Иисусе", автор которой пытался реконструировать, откуда что апостолы могли узнать. Не напомните, как она называлась?
14-дек-2014 11:45 am
либо Иеремиас, либо Бокэм, поищите там в рецензиях.
14-дек-2014 06:38 pm
Jesus Remembered т.1
(Убрать пробелы в линке):
khazarzar. skeptik. net/books/dunn01.pdf
16-дек-2014 05:06 pm
Апостолы – евреи, но евреи из 1 века н.э., среди подданных Римской империи очень лихой народ, типа как современные арабы во Франции --
к тому же мореходы и рыбаки, да ещё из дикой Галилеи, даже для иерусалимских книжных иудеев они выглядели "дикарями" и "террористами" из горного аула. Разумеется, носили с собой кинжалы (Лк 22:38, Ин 18:10), как и положено всякому свободному.
Но это лишь внешнее, а что сказать, про их "понятия", обычаи, устои жизни?

Но библейские "критики" (равно и мегаблагодатные батюшки) никогда не жили их жизнью, между тем ставят свои штампы - это то-то, а это вот то-то. У Петра теща болела? Делают вывод: Петр пошел скитаться с Иисусом и учениками потому что теща пилила его (а что такие инфантилы в ту эпоху просто не выживали, нашим экспертам и на ум не придет никогда). А у Иакова и Иоанна пренебрежение корпоративной этикой, потому что просили Иисуса выделить им особое место в Царстве Небесном. Да и все апостолы, они такие же как современные граждане - любят поудить рыбку и посудачить на кухне о смысле жизни.

То есть нам впиндюривают образ первых христиан, каким он представляется в чьем-то воображении,
так что полезные сведениями о Евангелии, оказываются практически непригодными в "бою". Это как составлять подробнейшую карту сражения, но не объяснять как пользоваться оружием.

Edited at 2014-12-16 17:23 (UTC)
16-дек-2014 05:25 pm
--Петр пошел скитаться с Иисусом и учениками потому что теща пилила его (а что такие инфантилы в ту эпоху просто не выживали, нашим экспертам и на ум не придет никогда). А у Иакова и Иоанна пренебрежение корпоративной этикой--

Не знаю, я ничего такого не читала у библеистов. А батюшки... ну, не будем о них )))
16-дек-2014 06:51 pm - это шуточный пример
Один крепко сложенный батюшка: теща заболела, очевидно, невыдержанный Петр бил ее.
Библейский критик: Петр не мог поднять руку даже на букашку, но теща заболела, потому что была астматиком, а от Галилейского моря дуют сильные ветры
(но с подветреной стороны только один город,
значит семья Петра родом оттудова, что противоречит происхождению Петра из колена Симеона,
значит должен был быть второй Петр).

Логично?
17-дек-2014 07:17 am - Re: это шуточный пример
а что, от чего-то другого она заболеть не могла? о_о
7-янв-2017 07:36 pm
Оказавшись случайно здесь и, увидев какая животрепещущая тема обсуждается, не могу не сказать про одну интересную книгу, в которой, как мне кажется, доказано историческое существование Иисуса - книга "Партия Иисуса" (есть на Озоне и на ЛитРес). Вот цитата, объясняющая все затруднения с истолкованием Евангелий:

"Из Евангелий мы знаем, что Иисус был, выражаясь современным языком, руководителем довольно известной в то время общественной организации, подвергался преследованиям и вёл напряжённую, полную опасностей жизнь. И вот представьте себе, что за толкование его высказываний примутся люди, никогда не участвовавшие ни в каких общественных организациях, не замеченные ни на каких многолюдных митингах и демонстрациях, в общем, эдакие тихие обыватели, привыкшие, надев тапочки, коротать вечера перед телевизором. Сумеют ли они, не имея схожего жизненного опыта, распознать среди разбросанных по тексту высказываний Христа те из них, которые относятся к деятельности созданной им организации? Весьма сомнительно. Даже натолкнувшись на них в евангельских текстах, они не поймут их значения, поскольку в своём жизненном багаже не имеют ничего, даже отдалённо напоминающего опыт Иисуса. Но толковать-то ведь надо, раз уж взялись за это дело! И наши горе-исследователи начинают сопоставлять евангельские сюжеты с тем, что первое приходит им в голову, а прийти может всё, что угодно: и впечатления от когда-то прочитанных книг, и лекции, прослушанные в университете, и сюжеты телепередач, и даже бабушкины любимые сказки, слышанные в детстве... Словом, если у исследователя-библеиста нет опыта общественной деятельности, хоть в какой-то степени сходного с опытом Иисуса, то ассоциации могут возникнуть любые, даже самые нелепые и дикие. И тогда одному исследователю Иисус может показаться мятежником-экстремистом, другому — бродячим учителем софистики, третьему — предводителем шайки гомосексуалистов,3 четвёртый уверен, что в Евангелиях приведены не подлинные мысли и дела Христа, а лишь придуманные позднейшей христианской общиной, а пятый объявит, что Иисус никогда не существовал и, следовательно, говорить вообще не о чем..."
Очередной лист исписан апр 20 2018, 5:27 am GMT.