?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
интересный взгляд на религию 
Схолии 
9-мар-2015 10:06 am
однажды, много лет назад, я оказался на лекции Ганса Кюнга, котор. придеживается как раз этого учения (на него автор ссылается) и является одним из его апостолов. Скажу лишь одно - он произвел на меня ЖУТКОЕ впечатление, именно как личность. Какой-то холодный агрессивный мертвяк. Это одно из самых жутких впечатлений от людей, которые я имел в жизни. Было такое впечатление, что встретился с антихристом, хотя он конечно еще не сам Антихрист. Просто делюсь воспоминаниями, запавшими в душу. Хотя вот вроде б такая разумная и гуманная позиция...
9-мар-2015 11:03 am
Я не сказал, что в целом придерживаюсь взглядов Кюнга - мне тоже в нём не хватает поэтичности и мистицизма. Мои герои вообще вне рамок христианской цивилизации: это средневековые североиндийские поэты, творившие на стыке бхакти, гурмата (раннего сикхизма) и стихийного народного суфизма (ими я, кстати, занимаюсь профессионально, переводя и комментируя их стихотворения с авадхи/браджа/кхари-боли). Я просто упомянул, что взгляд на личность Иисуса той плеяды теологов, которую я привёл к скобках, с моей точки зрения, наиболее близок к подлинному, историческому Иешуа бен Марьям. Среди христианских теологов-рационалистов, кстати, мой кумир не Кюнг, а [бывший] епископ Джон Спонг - уж его то лекции прекрасны, полны юмора и здравого смысла (их много на Youtube). Ну а вообще, любой христианин, вышедший за рамки эксклюзивистского мышления, уже достоин уважения. Можно критиковать Кюнга или Боффа, но в реальности нет ничего хуже комплекса носителя единственно истинной религии и совершенно параноидальной веры в вечный ад для неуверовавших.

Edited at 2015-03-09 11:10 (UTC)
9-мар-2015 12:11 pm
А я не верю в вечный ад. Думаю, что в конце концов все спасутся
10-мар-2015 12:00 am
Что-то всегда нудно поёт в уме, когда начинаются песни о Великой Любви, которая всех и вся покроет. Ощущение, что кто-то тебя надул. Как обещание низкого процента при получении валютного кредита или вечной неломаемости вашей новой техники. Ощущение приснопамятного Божественного пылесоса - Любовь всех вас усосёт, дети мои: и тебя, и тебя, и меня..., потому что это самый мощный пылесос, который вы когда-либо покупали. И этому подпевает: а делай, что хочешь - тебе ни за что не миновать рая. И где-то совсем тонко пищит: а вот нафиг надо мной издевались-то всё это время? зачем столько живности передохло? особенно это холокостное мотовство эволюции? Конечно, всё это иллюзия "пред Ликом Любви", на самом деле никто никогда ни за что не страдал, никто никогда никого не сжирал. Это вам приснилось. По мере неминуемого радостного просветления (или помрачения - в Любви-то, похоже, всё едино, как в аргетинском танго: "всё едино, всё заедино, что осёл, что профессор, оба - скотина"), ты всё это полюбишь-забудешь-простишь-обнимешь-поцелуешь - и тебя покроет-сокроет-поглотит-проглотит рамабуддаллахристос...

Страшна, как смерть, Любовь.

Edited at 2015-03-10 00:01 (UTC)
10-мар-2015 06:31 am
Надул, в смысле обещал плохих, конечно же не Вас, мучить вечно и очень страшно и вдруг не стал? Богу все возможно, может Ему возможно и прекратить эти страдания, как-то аннигилировать что ли этих плохих? Просто потому что им больно, плохо и одиноко, просто потому что они существа, испытывающие страдания гораздо большие, чем причинили другим, просто потому что они не сами себя вызвали к жизни. Вопрос о справедливости вечных мук ох какой непростой, не находите?
10-мар-2015 06:44 pm
А кто говорил о справедливости вечных мук? Я, собственно, на конкретный текст востоковедческий сомнения пыталась излить. И почему вы решили, что я себя исключаю из вероятности попасть в ад? Стараюсь никаких вероятностей не вычислять и не исключать. Да, Богу всё возможно, но не всё к Лицу. Как, в каком-то смысле, и нам всем. Думаю, что "просто больно, просто плохо, просто одиноко" - это часто отмазка, удобная для последующего за этим обычно "я не виноватая", "мне было хуже, чем вам". Все эти боли и страдания сравнивать и взвешивать, по-моему вообще невозможно - как "килограмм стука копыт по мостовой"... А что не просто всё - это понятно.

Извините, за торопливость и кашеобразность ответа - я на дежурстве ))) Не страдайте, однако! )))
11-мар-2015 01:57 am
Да как же не страдать, коли страшно...А что значит "не всё Ему к Лицу"? Уничтожить неудавшееся творение, которое страдает "не к Лицу"? А мне кажется, это было бы милосердно. Другое дело, возможно ли это Богу?
13-мар-2015 09:55 am
"Не все к Лицу", т.е. если Бог - Бог, то Ему, хоть и всё возможно, то не всё "назидает", иначе Он и не Бог будет. К примеру, Бог зла не творит...
Страдать приходится и бояться приходится, это так. Только не давать страху власти над собой, как-то так...
Неудавшееся творение, на мой вкус, - это зло. И см. выше ))
10-мар-2015 11:23 am
"Что то нудно поет в уме? "Ощущение, что кто-то тебя надул?"

Примите поздравления, Вы приблизились к пониманию того, что собственный ум Вас и надувает. В ум имплементирован демонический гаджет, под названием эго ))
Этот гаджет, который нудно поет в уме - надежный заслон от Любви.
Хорошая новость - гаджет эго для Жизни Вам не нужен )))

Для подлинной Жизни в Боге, вкус которой Вам еще только предстоит узнать, эгоцентрический гаджет ни к чему. Он нужен ддя одного —для имитации жизни, когда человек пытается прожить без Бога.

Много "живности передохло", так и не приходя в понимание этого колоссального самообмана. А у Вас забрезжило понимание. Вот и славно.


Edited at 2015-03-10 11:31 (UTC)
10-мар-2015 02:12 pm
никогда не доводилось спросить, но всегда было любопытно - а вы, лично вы, на чем основываетесь в своем понимании подлинности или обмана? Каков критерий и где уверенность, что вашими устами не говорит дьявол?
10-мар-2015 05:40 pm
Miya_mu, кому адресован Ваш вопрос ?
10-мар-2015 09:03 pm
miya_mu:
«Войди во внутреннюю клеть твою, там ты увидишь клеть Небесную, и там ты увидишь лестницу на Небо». Исаак Сирин хорошо сказал, про это вхождение, где нам показаны "критерии", и где обретается неложная уверенность.
10-мар-2015 06:46 pm
Спасибо, дорогой, за надежду!
Я-то думала - век мне куковать в параноидальных филавтиях.
Только проклятый эго-ум опять ноет. И вот отчего:

"Много "живности передохло", так и не приходя в понимание этого колоссального самообмана".

Всё-таки чьи-то кости мясорубка прокрутила вполне себе не поперхнувшись.
Опять же, такая Любовь смахивает на любителя дробить кости, чтобы усосать мозг. А еще надувают, что обойдется без каннибализма.
И я не про себя речь заводила. Мне как-то по барабану - рай, ад, розовый мармелад - глупо Богу навязывать свои желания чего бы то ни было. При том, что Он нередко любит всех обламывать насчет их заявок.
Я вот в своей больнице вижу детей - их очень много... Скажу прямо, враческим цинизмом: это йогурт с костями. Такая им эволюция вышла. Сгустки биохимических реакций. Ничто им тут никогда не поможет. Они родились без ваших шикарных гаджетов. И понимание им не забрезжит. Как-то так...
И потом. Христос. Все эти венцы, трости, плевки, кнуты, кресты. Ну вы в курсе. Если же всех засосёт в сласть счастливую, как муху в мёд, - то как-то всё это выглядит дурной комедией. И тогда - честно уж - ну Его?
Чёт тут не клеется и от такой Любви подташнивает.

Но поболтать, конечно, интересно. Хотя и трудно говорить с солнцезрачными небожителями. ))
10-мар-2015 09:15 pm
Basilissa11:
Нет никаких "солнцезрачных небожителей". Зато есть те, кто начал в этой жизни умную работу,
по перемене своего ума к Богу (и не суть, как называется его традиция).

И есть те, кто по меткому выражению кастанедовского дона Хуана, все еще продолжают "индульгировать как сукин сын", в тенетах бешеной рефлексии ума и уловках своего фальшивого восприятия. Они не только не могут, но и не желают отпустить субъект восприятия, они неспособны отцепиться. Фиксация ума, бульдожья хватка...мертвая петля ума. Нет пространства свободы, все забито рефлексией.

Уж простите меня за резкость.

Edited at 2015-03-10 21:16 (UTC)
10-мар-2015 11:03 pm
" глупо Богу навязывать свои желания чего бы то ни было."

И еще глупее Богу навязывать представления своего ума о нем. И не просто глупо, но это в аврамических религиях является капитальным преступлением заповеди Божьей.

Не сотвори себе кумира.(с)

Все то худшее, что происходило в христианстве, и о чем отчасти написал aqua-frizzante, обязано своим возникновением именно этому нарушению заповеди. Ум из своих ложных умозаключений творит кумир Бога, ум затем в этот кумир верует и начинает ему поклоняться. А потом вдруг —какие-то претензии: а где в моей жизни Бог, а почему не отвечает, а почему не такой...а это не Бог у вас, други, не Христос у вас вовсе, а идолище поганое под видом Бога. И вы ему капище творите, сначала в своих умах, а потом и в храмах ваших.

Вот из чего изнанка религии соткана, и отнюдь не только христианской.
(Удалённый комментарий)
13-мар-2015 10:01 am
cergiy

Отличнейший вопрос! С ума сняли )))
13-мар-2015 10:00 am
Да какая там резкость, нам ли, врачам, гневаться ))
А вот про "бульдогов" (по мне лучше - овчарки)) - не доверяю. Вы наверняка долго верили своим псам. Например, когда они громко лаяли на "изнанку религии" или когда пасут границу вашего ума от идолищ. Верно, ваш ум научил вас отличать ложь от истины, любовь от нелюбви и т.п. И, скорее всего, продолжает бдит и хранить. Если усыпить всех овчарок - придут ведь семеро из ларца, одинаковых с лица. Как быть без их верной службы? Трезвение там всякое, бдение...
11-мар-2015 07:32 am
Простите, что влезаю в беседу со стороны - но уж очень сильно искрит от соприкосновения "востоковедческого текста" и рефлексий на него с Вашими словами. То, о чём Вы говорите, страшно. Я не совсем понял из Ваших слов - дети эти осознают что-нибудь? Чувствуют, хотя бы? Наверное, ощущения у них есть.

Вот они, те кто с ощущением, тем паче, с сознанием, и живут в аду. Обычно-то мы стараемся на такое просто не смотреть, а Вы со столь неприкрытым страданием постоянно сталкиваетесь. Работаете с ним. Тут же, я думаю, эмпатия непроизвольно включается, особенно сперва, пока привычка какая-никакая не выработается - и тоже в этот ад попадаешь. Но раз Вы там работаете, значит, научились как-то с этим справляться? Переключать свои эмоции, отключать или трансформировать включающуюся эмпатию, и делать своё дело? Пациенты Ваши, конечно, переключать свои эмоции не могут - но и для них страдание не бесконечно, потому что жизнь не бесконечна.

Вот осмелюсь предположить, что если искать в обсуждаемом "востоковедческом тексте" рациональное зерно, то оно именно здесь. Страдание возникает и исчезает, как и радость; а реальность, в которой всё это происходит, и частью которой мы все являемся - ни то, ни другое (и не третье).
13-мар-2015 11:00 am
Зачем простите? Я вот совсем тут со стороны. Читала книгу, полезла посм. кто еси переводчик и - "пошла гулять в овсы" (как муж говорит))
Спасибо за понимание. Если всё рассказывать - будут хамские "простыни" в чужом журнале )) Если кратко, то я для себя определила всё одним словом: чуждуся. Славянский перевод знаменитого аристотелева "удивления". Немыслимая смесь чудовищности и чудесности. Каждый раз словно надо прыгнуть в пропасть, чтобы не забыть, что у тебя есть крылья. Что-то вроде...
Однако, вот с чем не соглашусь - "жизнь не бесконечна". Нет, не могу признать. Жизнь - бесконечна, а вот страдание - нет. Иначе - всё дурь и надувательство. так и быть один пример. Было раз ангелическое затишье и зашел разговор в нашей враческой банде о нас самих и нашем деле. Сначла шла обычная требуха: "благодетели человечества", "спасители жизни", "облегчители мук". Наша реклама. Потом пошла такая же требуха: "уроды уродов уродски уродуют". Наша самокритика. И тут один классный хирург рванул: "Жииизнь, жиизнь... (тянул так по-блатному мерзко). Да вы мне скажите, какого хрена они сюда прут! Прут и прут, и конца им не видно! Зачем они сюда лезут?! Кто их тянет в это дерьмо?! Ведь прут, суки, а потом лежат и смотрят на меня бараньими глазами! Вот зачем они смотрят!" Пытались его утишить и обшутить ("большой мастер - большой срыв!" гы, гы, гы). Но все разошлись кисло благодетельствовать и облегчать... Если жизнь не бесконечна и смерть - утешение, то "зачем они прут?"
И еще. Совершенно уверена (хоть опыт у меня скромный) - все эти непроявившиеся дети и угасшие взрослые - все умные. Иначе бы и не жаждали с такой силой быть. Умные, даже если я с этими умами могу общаться только теплом рук. Касания - ужасно-чудесная штука. Всё Евангелие читается иначе: от касания Святым Духом святой утробы до святого неверующего касания Фомы...

Что про востоковедческий текст, то постараюсь оформить свои сомнения. Овчарки ума лают! ))
Жизнь и смерть - "две стороны одного естества". Значит, смерть, муки и страдания - норма. Любовь любит вас прокручивать через мясорубку. Пусть и не долго (хотя вся жизнь уже не мало жительствует), но любит фарш. "Зачем они прут?".
Человек со своей свободной волей - ничтожество, которое в какой-то момент подбросили в мясорубку (с любовью и для любви, конечно). Это ничтожество нисколько не влияет на вселенную. Ну тогда что о нем горевать? Пусть прут, бараны! И, конечно, человек уже не может быть никаким образом и подобием. Иначе - неувязка капитальная.
Пожалуйста, без жертв! А по мне, если столь любвеобильная любовь, которая держит меня за инфузорию, если она сама не пропрёт через мясорубку рядом со мной и как я, если ее не протянут за все мои и всего мира жилы - пусть себе идёт лесом. Любовь все мое разделяет со мной и я всё мое разделяю с любовью. Иначе, без, простите, радикального перихоресиса - пошла нафиг.
Вечное наказание, по мне, - это любловное уважение моего "нафиг". Оно, может, не Любви нужно, а мне. Если я, само собой, не инфузория, засахаренная в мармеладе. Вот кто-то не хочет жертвы, а вдруг кроме нее нет ничего. А вам она противна до тошноты. Ну, вот вашу тошноту и уважат. Как-то так...
Что Писание - не адекватно божественно... Отделаюсь так: если отец лжи - дьявол, то интерпретация - ее мать.
13-мар-2015 11:01 am
Про Иисуса. Для меня тут просто нестерпимый модерный историзм. Мои овчарки бешенно заливаются и кажут клыки. Но отделаюсь картинкой. Гамалиил (он у нас такое олицетворение неспешливой опытности) говорит Христу: "Ты славный парень, Иешуа! Славный, но опрометчиво молодой! Ты так сладко вр... т.е. вещаешь о любви! Так хорошо! И так мне знакомо! Однако, к чему эти твои опасные игры с мифологическими комплексами Средиземноморья? Кстати, вот отменный лукум, бери, угощайся... И потом - эти твои друзья... Портовая шпана, протухшая и вся в чешуе, менты налоговые...Они ведь не поймут ничего, сделают из нашей любви кашу, бурду из Аттиса и сикариев. Фу, фу! А у нас с тобой такая роскошная авраамическая традиция! Чудный лукум, что ты не ешь? Попробуй же! Как он тает во рту... Жалко мне тебя, Иешуа, не стоит тебя этот скот, овощи, быдло нелюбовное. Послушай же меня, уважь старика. Да бери же лукум! Хочешь, с собой заверну? Славный ты парень, Иешуа!"
Историзм можно и на восток натравить. Что такое Сев. Индия XII-XVIII вв.? Так, рухлядь местечковая...

И мой пардон. Овчарки лают исключительно на умности, но не на их автора, к которому мой ум испытывает светлую зависть (языки, наука, Индия, - эх!)

Пардон и Хозяйке журнала за мою непрошенную "простынь". Извинением мне пусть послужит: когда еще я прогуляюсь в овсах! )))
13-мар-2015 12:24 pm
Что до "поисков исторического Иисуса" - так я с Вами, в общем, согласен. Попытки исторического понимания слишком часто происходят так: разработает историк-библеист представление о том, что такое иудейская традиция I века, радикальный средиземноморский кинизм I века, и т.п., и пытается уложить Иисуса канонических Евангелий в прокрустово ложе своих моделей. Дескать, что в эту модель укладывается, то аутентично, а что не укладывается, то более поздняя церковная выдумка. Иногда такие реконструкции интересны, но достоверность любой из них вызывает серьезные вопросы.

Но вот с жертвой, перихоресисом, кенозисом и пр., так просто не выходит. Воскрес Он, я не спорю. Но, раз дана Ему всякая власть на небе и на земле - почему же Он ее не применяет? Почему не продолжает то, что делал в земной жизни? Того сына вдовы, ту дочь начальника воскресил не замедлив, а многих других сыновей и дочерей не воскрешает? Что тут можно ответить, кроме того, что у Него всё не так, как у людей, и и тысяча лет, как один день? Но разве Он не понимает при этом, каково людям? Мы-то в нашем времени живем и чувствуем, а не в Его вечности. И если не понимает, то куда же делась Его человечность?

Чем больше я обо всём об этом думаю, тем сильнее убеждаюсь, что никаких честных, не основанных на казуистике ответов на эти вопросы не существует. И, в конечном итоге, незыблемой остается только одна истина - есть Свет, это не ложная надежда, не самоуспокоение, не самообман.

Иначе говоря (другая формулировка для той же самой мысли), из страданий есть выход, потому что страдания не бесконечны, потому что реальность страданиями не исчерпывается. При этом Свет, конечно, никого через мясорубку не проворачивает, и никак за мясорубку не ответственен. Свет светит, и всё.

То, что реальность не исчерпывается страданиями, можно доказать чисто рациональным образом. Но проблема в том, что логические аргументы не имеют значения для человека, который страдает здесь и сейчас. Поэтому и авраамические религии, и дхармические ("восточные", индийские и китайские) религии не доказывают (или не только доказывают) истинность Света, а учат, как его непосредственно "увидеть". Иначе говоря, как страдающему человеку на опыте пережить ограниченность своих страданий.

Я думаю, что в конечном счёте христианство прочно не своими догматами, и не своими эсхатологическими спекуляциями, а возможностью выйти за пределы собственного страдания, которую даёт страдающему человеку Иисус Христос. Каждый страдающий человек, созерцая страсти Христовы, может увидеть в Его страданиях также и свои страдания, а значит - посмотреть на них извне, отделяясь от них в этот момент. Отделившись же, перевести дыхание, и, продолжая смотреть на Христа, заразиться Его мужеством. Всё прочее - это уже интерпретации.



Очередной лист исписан сент 24 2018, 9:28 pm GMT.