?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
Восточный экспресс: Воля земли (8) 
Схолии 
28-апр-2015 01:06 pm
Они совершенно замечательные и очень живые.
Нарастает уверенность, что эта вселенная, параллельный мир, определенно где-нибудь есть =)
Читать становится все интереснее.
28-апр-2015 01:21 pm
что все это где-то есть, я нисколько не сомневаюсь )) иначе где бы я все это взяла? )
28-апр-2015 02:41 pm
По поводу разговора Дарьи и Севира возникает (ИМХО) такой вопрос: понятно, что Дарья принимает свободу воли человека как нечто самоочевидное. Но почему (и в каком смысле) эту предпосылку принимает Севир?

Ведь

1) Религиозных догматических оснований для этого у него, наверное, нет - разве он придерживается какой-то религиозной догматики?

2) Но и эмпирически свободы воли тоже нет. "Я подумал(а)", "я захотел(а)", "я решил(а)", и т.п. - что это, как не формы самоотчета об уже произошедшем? В тот же момент, когда это происходит, когда это настоящее еще не стало прошлым, никакое "я" не действует - а просто появляется мысль ("приходит в голову"), появляется желание, появляется стремление, появляется страх, и т.п.; различные импульсы сталкиваются, более сильный берет верх, а потом, задним числом, человек это описывает как "я решил(а)".

Откуда же тогда берется идея свободной воли человека в рассуждениях Севира?

28-апр-2015 03:10 pm
Вы сторонник абсолютного предопределения? )
Это другой вопрос, что абсолютной свободы в таком разрезе не существует. Но такая свобода вообще достояние Бога, а не человека. Они тут обсуждают сам вопрос о существовании выбора в обычном смысле, а не это. Может быть, в смысле "химии" выбора и нет, но ДЛЯ НАС он все равно есть ) И кстати, что значит "просто появляется мысль"? если Вы сторонник детерминизма, то она не может появиться ниоткуда и нипочему. А если она может появиться "просто так", то это уже исключает абсолютное предопределение.

Севир не материалист в атеистическом смысле. Кстати, религиозная догматика не подразумевает непременно свободы выбора в абсолютном смысле. Есть и религии, принимающие предопределение.
28-апр-2015 04:07 pm
1. Разумеется, есть и такие варианты религиозной (в том числе христианской) догматики, которые придерживаются именно учения о предопределении. Я имел в виду, собственно говоря, две вещи. С одной стороны, сопоставлял Дарью (которая определенной догматики вроде бы придерживается) и Севира (не придерживается), причем догматика, которой придерживается Дарья, как раз за свободу воли. С другой стороны, я противопоставлял суждение, основанное на догматах (которое может отвергать свободу воли, но может и принимать, в зависимости от того, на какие именно догматы опирается) и суждение, основанное на эмпирическом опыте (которое, ИМХО, не может усмотреть свободу воли).

2. Да, когда я говорю, "просто появляется мысль", я имею в виду, что она не появляется в силу предшествующего волевого акта человеческого субъекта "помыслить такую-то мысль". Но я отнюдь не отрицаю, что мысль появляется вследствие каких-то предшествующих условий (по ассоциации с мыслями, возникшими в предыдущий момент, в силу привычки, в ответ на какие-то внешние физические воздействия, и т.п.).

3. Я совершенно с Вами согласен, что следует разграничивать вопрос о свободе "в обычном смысле", и в строгом, "абсолютном" смысле. Для нас свобода выбора действительно есть, но я полагаю, что говорить о ней имеет смысл только в контексте отношений между людьми.

Человек N свободен от человека M, поскольку последний не знает точно всей совокупности условий, порождающих мысли и решения человека N. Поэтому M не может ни спрогнозировать решения N точным и безошибочным образом, ни предопределять их. Иначе говоря, один человек не может управлять другим человеком так, как управляет машиной. Человек для человека может быть волком, но не может быть программистом.

3.1. Но имеет ли смысл говорить о какой-либо свободе в контексте отношений человека и Бога? Кстати говоря, если "ты есть Тот" (в чём есть резон), то говорить о какой-то свободе человека от Бога уж точно нет смысла. Но и обожение тогда - это не переживание экстаза (в котором, конечно, нет свободы, точно так же как его нет и в любом другом человеческом переживании), а ясное осознание иллюзорности "своего" существования, как отдельного от Бога (Абсолюта, Целого, и т.п. - как именно Его назвать, здесь не существенно).
28-апр-2015 04:19 pm
А почему эмпирический опыт не подтверждает свободы воли? Мой э.о. ее вполне себе подтверждает )) Это как раз мне надо ВЕРИТЬ в то, что все мои решение детерминированы какой-то игрой нейронов или как там, но мой опыт этого не подтверждает. Даже наоборот, я вполне могу отличить состояния психики или мысли, вызванные физиологией или чем-то таким, от других.

Человек не свободен от Бога в смысле того, что он не выбирает свои внешние обстоятельства (хотя на самом деле многие из них складываются в т.ч. в зависимости от поведения самого человека). Но в смысле действий в той или иной ситуации он свободен выбирать то или это. ПОЧЕМУ он выбирает это, а не то, это уже следующий вопрос. Но сам момент выбора вполне себе существует. Кофе или чай? Зеленый или черный? ))

Если же принимать теорию эманации, то человек (и все остальные существа и сущности) И ЕСТЬ Бог, а Бог абсолютно свободен эксперементировать со своей реальностью как угодно. Собственно, осознанностью данного тождества и снимается весь трагизм этого мира - на Востоке. Там есть понятие предопределения как кармы, и оно многое объясняет (кстати и с нейронами согласуется в т.ч.)), но зато там нет понятия о единственной жизни и вечном аде/рае. Христианство в этом смысле куда в худшем положении, т.к. оно признаёт якобы свободу до такой степени, что от нашего временного выбора зависит наша вечная участь, а на деле выбор за/против Христа в более-менее чистом виде бывает у исчезающе малого количества людей.
28-апр-2015 04:34 pm
Нейроны мы действительно не видим. Но вот наблюдать за игрой своих мыслей и эмоций вполне возможно. Например, прочитал я Ваш ответ, и у меня сразу возник импульс - сесть и ответить. Непроизвольно возник. В то же самое время, непроизвольно возник и противоборствующий импульс - выключить наконец компьютер и заняться другими делами. Один импульс, другой импульс ... в результате, сейчас я пишу Вам ответ. Но где здесь моя свободная воля, если третий (завершивший "противостояние" первых двух) импульс "всё-таки напишу" возник столь же непроизвольно, что и те два?
28-апр-2015 04:45 pm
а почему непроизвольно-то?? Вы решили ответить, потому что для Вас ответ показался в конечном счете важнее/интереснее, чем выключить комп. или что, Вы считаете, что все, что Вы делаете, это игра случайностей? вот в это я ваще не верю. я скорее поверю, что Ваш ответ мне детерминирован всей Вашей жизнью, культурой и воспитанием, чем каким-то "непроизвольным" импульсом. в этом смысле "непроизвольного" вообще не существует.
это вот когда у человека эпилептический припадок, то тут не его произволение, а физиология. или когда у женщины психозное состояние во время ПМС (хотя если его осознавать, то и с ним легко справиться).
28-апр-2015 05:02 pm
Когда я говорю "непроизвольно" я имею в виду вот что: события не происходят так, как будто человек сначала решает "надо подумать мысль X", а после этого (и по этой причине) действительно думает мысль X. Если человек так думает, это значит, что мысль X у него/нее уже появилась. А почему она появилась? Вследствие каких-то предшествующих условий (не обязательно физических или внешних - чаще всего, ИМХО, мысли появляются по ассоциации с предшествующими мыслями).

Таким образом, взаимодействие различных обстоятельств (отчасти "внешних", а отчасти "внутренних"), порождающее мысли и эмоции - это, конечно, не игра случайностей (в этом Вы совершенно правы, и с этим я даже и не думаю спорить).

Сказать об этом процессе "для меня ответ показался важнее" тоже, конечно, можно - но это способ описания уже произошедшего post factum. И, опять же, русский язык грамматически намекает ("ответ показался"), что это не "я" сделал, а "со мной" произошел некий процесс.

"Я" и "со мной" ставлю здесь в кавычки, потому что разве существует "я" отдельно от процессов возникновения и изменения мыслей и эмоций? Скорее уж, "я" - это и есть общее название совокупности таких процессов.

В общем, Вы, конечно, видите, что параллельно Вашим размышлениям о Боге - в диалоге с индуизмом, я взялся за обсуждение человеческой личности - в диалоге с буддизмом :) Хотя те же самые вещи утверждают и определенные современные (западные, научные) когнитивисты, от буддизма вполне независимые.
29-апр-2015 12:30 pm
Ну конечно, он не думает, что "надо подумать об этом", мне это и в голову не приходило )) а при чем тут это?

Я имею в виду ситуацию, когда человек напр. хочет пить и решает, пить ему сок или воду. Или сделать что-то или не сделать. Или сделать одно, а не другое. Соответственно, он рассматривает ту или другую возможность (долго или мгновенно, не суть) и принимает решение. Это и есть выбор. В данном случае не важно, что повлияло на мой выбор, съесть яблоко сейчас или потом, - то ли нейроны, сигнализирующие, что мой организм сейчас недостаточно хочет, то ли мои аскетические принципы, согласно которым я на должна есть невовремя, итп. Выбор все равно сделан.

И я не верю, что человек в конкретной ситуации может поступить только каким-то определенным образом (скажем, то, что я не ем яблоко сейчас, запрограммировано всей моей жизнью с рождения и я простно не могла его съесть в принципе). Иначе он был бы компьютером, а не человеком, и никто никогда бы не мог спастись или изменить свою жизнь внезапно, и тогда вообще бессмыслен не только суд Божий (если таковой существует), но бессмысленно вообще все это существование мира. Т.к. его существование интересно исключительно благодаря наличию неизвестной переменной, т.е. того факта, что человек может в любой момент выбирать или-или, и результат его выбора никому заранее неизвестен. В этом интерес абсолютно любого творчества. Если все известно заранее, совершенно нет смысла в этом мире, как его ни рассматривай - хоть творение из ничего, хоть эманацию.

Буддизм как религия мне не нравится. Собственно, я вообще его религией не считаю, т.к. там нет ничего божественного. Это религия квантового поля, грубо говоря.

Личность это нечто, что осознает себя как единое существо, которое жило час назад, год назад, 10 лет назад. Я вполне понимаю, что я которая жила 30 или 20 лет назад, имела во многом другие вкусы, знания и пр., другое тело (в каком-то смысле - но в другом все-таки то же самое, т.к. оно мое)) итп. Но тем не менее самоидентификция остается неизменной - есть ли это плод сознания, души или как бы это ни назвать. Это и есть личность. Она никуда не девается, не рассыпается, не развеивается. Она меняется, но что-то остается и неизменным. И мне приятно думать, что дальше это Я уйдет к каким-то новым горизонтам, а не развеется на клочки неведомо чего.
29-апр-2015 04:10 pm
1. Когда я говорю об отсутствии свободы воли, я имею только то, что ни один выбор не происходит беспричинно. Но я вовсе не хочу этим сказать, что выбор человека может быть заранее известен ему самому, или кому-либо другому.

Равным образом, тот, кто утверждает, что поведение человека целиком и полностью детерминировано всей предшествующей жизнью - ошибается, тут Вы совершенно правы. Прошлое - было, и оно, конечно, оказывает влияние на мысли и действия человека. Но есть и настоящее, и есть будущее - и они тоже оказывают влияние. Есть набор условий поведения человека X, которые сложились в прошлом, но каждый момент времени эти условия продолжают изменяться (хотя бы отчасти). Причем изменение этих условий можно предсказать далеко не полностью.

Поэтому, действительно, мы все существуем перед лицом неопределенности, и эта неопределенность оставляет простор для неожиданных идей, решений, поступков; в конечном счёте, простор для творчества.

2. О буддизме: лично меня он интересует в основном как философско-научная система, потому что, действительно, это не вполне религия. Мне представляется, что его аналог в западном мире - не христианство, а, скорее, неоплатонизм (который, насколько я понимаю, религией не являлся, хотя и имел религиозное измерение). И ознакомление с этой философско-научной системой может, я думаю, обогатить христианскую мысль, как в первом тысячелетии её обогатил неоплатонизм.

Что касается некоего сохранения сознания за пределами этой жизни - то буддисты, как Вы знаете, с этим спорить не будут - на счёт посмертного существования у них есть свои, ИМХО, не более (правда и не менее) убедительные, чем у христиан, представления. Насколько я понимаю, когда буддисты говорят о том, что "душа не существует", они имеют в виду то, что она не является субстанцией, не существует независимо от причин и условий; они имеют в виду, что душа (психика, самосознание), как и любое другое явление, представляет собой сложное сочетание различных взаимосвязанных условий. Но при этом они не считают, что это сочетание полностью прекращает свое существование вместе со смертью тела; напротив, они убеждены, что сочетание условий, образующих определенную человеческую личность, как-то воспроизводится в следующих жизнях.

Лично мне такой подход кажется довольно разумным. Что в буддизме ошибочно (опять же, по моему представлению), так это не их учение о человеке, а отсутствие учения о Едином Боге (хотя и здесь я должен внести поправку - дальневосточные буддисты, в отличие от южных и тибетских, если и не полностью развили такое учение, то, во всяком случае, близко к нему подошли).

Edited at 2015-04-29 16:11 (UTC)
28-апр-2015 04:42 pm
И, пожалуй, Вы правы: если бы христианство включило в себя идею реинкарнаций (в той или иной форме), многие проблемы решались бы легче (а некоторые и вовсе не возникали бы).
28-апр-2015 04:33 pm
Ну и потом, Севир говорит о выборе прежде всего потому, что говорит с Дарьей в ее терминологии )
(Удалённый комментарий)
29-апр-2015 09:19 am
Многое из того, что Вы пишете, мне кажется вполне правильным. Но предмет разногласий - именно первый из Ваших тезисов - "человек способен на беспричинные мысли и действия". Прежде всего, я не понимаю, как это возможно с чисто логической точки зрения. Каждая мысль, и каждое действие - это некое определенное явление. Иначе говоря, у каждой мысли и каждого действия есть какие-то характеристики, которые позволяют отличить ее от других мыслей и действий; позволяют сказать, что это именно мысль X, а не мысль Z. Но любое явление, обладающее определенными характеристиками, должно иметь и причины/условия. В противном случае, невозможно объяснить, почему у него именно такие, а не другие характеристики. К человеческой мысли и действию это тоже в полной мере относится. Так дело обстоит с логической точки зрения. Что касается эмпирической стороны вопроса, то здесь, ИМХО, не следует путать два возможных тезиса: А) человек не может заранее полностью предсказать ни свои будущие мысли, ни, тем паче, будущие мысли других людей Б) существуют беспричинные человеческие мысли и действия.

Тезис (А) верен - в противном случае человечество выглядело бы совсем иначе, потому что люди не были бы свободны даже по отношению друг к другу. Тезис (Б), как мне представляется, не верен, потому что post factum человек вполне может (при условии тщательного самонаблюдения) найти причины, по которым ему в голову пришла та или иная мысль. Говоря короче, причины человеческих мыслей и действий часто бывают неизвестны, но они существуют, и могут быть выявлены после того как мысль возникла/действие совершено.
(Удалённый комментарий)
29-апр-2015 10:28 am
С тем, что природная причинность своим существованием обязана грехопадению, можно было бы и спорить, и соглашаться - в зависимости от того, как именно понимать грехопадение. Но, в любом случае, коль скоро мы говорим о мире, в котором мы живем, это не имеет значения.

Что касается квантовой механики, то о ней мне говорить сложно в связи с тем, что это не моя область. Замечу только вот что: с идеями Бома я знаком в общих чертах, и, насколько я мог заметить, главный аргумент против его концепции заключается не в том, что бомовское предположение о наличии скрытых параметров противоречит результатам экспериментов (нарушение неравенств Белла - это несколько из другой оперы; проблемы, возникающие в связи с нарушением этих неравенств, вероятно, можно решить при выходе на субквантовый уровень и выявлении взаимодействия со скоростью, превышающей скорость света), а в том, что теория Бома не позволяет сделать никакие новые предсказания, отличающиеся от предсказаний общепринятой квантовой механики, и, тем самым, не поддается проверке.

Будут ли в итоге выявлены скрытые параметры, и если будут, то какие и как, я, естественно, не возьмусь предсказывать. Но одно мне очевидно - то, что квантовая механика не полностью понимает, чем именно обусловлено поведение отдельной частицы, и может предсказывать только поведение целого ансамбля частиц значит лишь то, что ее понимание (пока?) является ограниченным. В той мере, в какой квантовая механика, как и любая другая теория, говорит нечто конкретное, она говорит это, объясняя, как одни явления обусловлены другими.
Очередной лист исписан окт 16 2018, 9:49 pm GMT.