?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
"Все страньше и страньше, сказала Алиса" 
7-дек-2015 03:24 pm
embarras
Палама пишет о воскресении - что после него мы не будем нуждаться ни в воздухе, ни в свете, ни в пространстве, а вместо всего этого будет Бог (ссылается на Григория Нисского). И что святые в обожении "прекращают всякое действование души и тела" (ссылается на Максима Исповедника).

А куда тогда девается действие той самой "страстной части души", которым, как он утверждал выше, святые любят Бога и ближних, и которое пламенно отстаивал, что его не надо мол подавлять, а оно должно сохраняться? А теперь пишет, что все прекращается - ну так значит, Варлаам прав что ли? ОО Я не пойму чего-то! Или пока святой жив, у него действует страстная часть души, а когда помер, уже ничего больше не действует, только Бог?

Заглянула в Г.Нисского, но этот трактат его такой огромный, что я прочесть его на раз не смогла и цитаты не нашла, но так проглядела по диагонали и пришла в еще большее недоумение. Сначала там обсуждается вопрос о том, как все воскреснут, если тела разложились на стихии и перешли в другие тела и материалы. И вот, ГН (точнее, в трактате это Макрина, ну не важно) долго рассуждает о том, что мол наша душа какими-то таинственными связями связана со стихиями, составляющими наше тело, и потому мол, когда выйдет божественное повеление воскреснуть, то все эти стихии притянутся к душе и образуют тело. Полное ощущение, что тогда должно образоваться то же самое тело, как оно вот есть (а как иначе? если - стихии, то бишь атомы и днк, говоря по-современному - собственно, то, что ГН описывает, это, пожалуй, и похоже на механизм развертки ДНК в тело). И много там пафоса на тему, что мы непременно получим свое тело обратно и блабла. Но затем он задается вопросом: если после воскресения у тела не будет никаких потребностей (типа питания, секса и пр.), то нафига нужны соответствующие члены - получается, они будут вечность без дела болтаться, а как может быть у Бога что-то бесцельное, непорядок. И тут он заявляет: а их не будет! Потому что мы воскреснем не в том теле, какое человек имеет после грехопадения, а в таком, какое он имел в раю - воскресение это "возвращение в первозданное состояние". Значит, органов и членов, ненужных для райской жизни, у нас тоже не будет. Мы же типа ничего не будем телом делать ваще, а только будем Бога созерцать, "Бог всяческая во всем".

Ну слушайте. А тело тогда зачем??? Ладно секс или еда, но Палама вот говорит, что ни в пространстве, ни в воздухе, ни в свете мы тоже не будем нуждаться. То есть вообще ни в чем, для чего можно использовать было бы тело. Потому что оно создано для передвижения в пространстве, глаза созданы для зрения предметов с помощью света, уши - для слышания через колебания воздуха, легкие - чтобы дышать итп, итп. Но чтобы Бога воспринимать, все это не нужно вообще, даже и мозг не нужен, т.к., по тому же Паламе, Бога святые видят не обычным умом, а неким сверхумным действием духа. Зачем тогда нужно тело? Оно для такой райской жизни вообще низачем не нужно. И если воскреснет такое тело, где есть только те члены, что потребны для райской жизни без всяких телесных нужд, так это тогда прав будет тот, кто говорил, что в воскресении у всех тела будут одинаковыми и иметь форму шара. Ну или вообще тогда Ориген прав в том, что райская жизнь была жизнью умов, которые после грехопадения ниспали в эти вот тела, приспособленные для жизни в материальном мире. Это вот вполне логично тогда выходит, если принять рассуждения Нисского и Паламы.

Вообще непонятно тогда, зачем нужно телесное воскресение и что оно, собственно, такое. И у меня такое ощущение складывается, что все эти отцы тоже ничего толкового об этом не знали, потому что их рассуждения, если их сопоставить друг с другом, уже просто вызывают мысль "да вы, господа, заврались" :(
Схолии 
7-дек-2015 12:36 pm
А как это у него что не будет органов для еды? Ведь Христос воскресший ел!
7-дек-2015 01:41 pm
а Он типа ел понарошку, чтоб апостолов уверить, Он же не мог нуждаться в еде )) где-то я об этом читала. а ГН вот что пишет:

«— Скажу и иное нечто из возражаемого нам не приемлющими учения этого. Природа, говорят они, ни одной части в теле не оставила без дела: в одних заключаются причина и сила нашей жизни, без них не может состоять плотская жизнь наша — таковы например, сердце, печень, мозг, легкое, чрево и прочие внутренности; другим предназначено в удел движение чувственное; отправлением иных — деятельность и перехождение с места на место, а другим дана способность к произведению потомства. Поэтому если последующая за этим жизнь паша будет состоять в том же, то преставление бывает напрасно. Если же истинно то слово (как и действительно оно истинно), которым определяется, что в жизни по воскресении не имеет места брак и что жизнь поддерживается тогда не пищей и питием, то какое употребление будет из этих членов тела, когда в опой жизни не ожидается от них того, ради чего имеем те члены ныне? Ибо если для брака — то, что служит к браку, то когда не будет брака, не будем иметь нужды в служащем к нему. Так к делу служат руки, к хождению — ноги, к принятию пищи — уста, к пережевыванию — зубы, к перевариванию — внутренности, к извержению оказавшегося ненужным — исходные пути. Поэтому, когда не будет тех отправлений, почему или для чего будет и устроенное для них? А вследствие этого, если не будет в теле того, что нимало ие может содействовать к этой жизни, необходимо не быть к нему ничему, составляющему тело ныне, потому что жизнь состоять будет в другом. Иной же не назовет и воскресением такой перемены в теле, при которой ни один из членов его по бесполезности своей в этой жизни не восстанет с телом. Если же воскресение всех этих членов окажет свое действие, то Содетель воскресения соделает напрасной для нас и бесполезное для будущей жизни. Но надлежит верить, что и воскресение будет, и будет не напрасно. Итак, слову должно внимательно рассмотреть учение, чтобы в догмате этом во всех отношения сохранилась у нас правильность.
— Надлежит прежде уразуметь, какая цель догмата о воскресении, ради чего изречено это в святом слове и составляет предмет верования. Поэтому, чтобы можно было это представить в объеме какого-либо определения, скажем так: воскресение есть восстановление нашего естества в первоначальное состояние. Но в первой жизни, Создателем которой был сам Бог, не было, как вероятно, ни старости, ни детства, ни страданий от многообразных недугов, ни другого какого-либо бедственного телесного положения, потому что неестественно было Богу создать что-либо подобное. Напротив того, пока в человечестве не произошло стремления ко злу, естество человеческое было Божиим неким достоянием. Но все это вторглось в нас вместе со входом порока. Поэтому жизнь без порока не возымеет никакой нужды в том, что произошло от порока. Ибо, как необходимое последствие у совершающего в стужу путь озябнуть телу или у идущего под зноем лучей загореть поверхности тела, а если не будет ни жара, ни стужи, то, без сомнения, и путник освободится от загара и от озноба и неосновательно стал бы кто спрашивать, от какой произошло это причины, когда причины нет, — так естество наше, соделавшись страстным, встретилось с необходимыми последствиями страстной жизни, но, возвратившись опять к бесстрастному блаженству, не подвергнется уже последствиям порока."
7-дек-2015 05:09 pm
МИ где-то писал, что после Воскресения Христос ел божественным действием.
7-дек-2015 01:42 pm - и далее
"Итак, поскольку всего того, что к естеству человеческому примешалось из жизни бессловесных, прежде в нас не было, пока человечество не впало в страсть по причине порока, то необходимо, оставив страсть, оставить вместе и все, что при ней усматривается. Поэтому неосновательно стал бы кто доискиваться в будущей жизни того, что произошло в нас по страсти. Как если кто, имея на себе изорванный хитон, скинет с себя эту одежду, то не увидит уже на себе неблагообразия того, что сброшено, так когда и мы совлечемся мертвенного этого и гнусного хитона, наложенного на нас из кож бессловесных животных (а слыша о коже, думаю разуметь наружность бессловесного естества, в которую облеклись мы, освоившись со страстью), тогда все, что было на нас из кожи бессловесных, свергнем с себя при совлечении хитона. А воспринятое нами от кожи бессловесных — плотское смешение, зачатие, рождение, нечистота, сосцы, пища, извержение, постепенное прихождение в совершенный возраст, зрелость возраста, старость, болезнь, смерть. … апостол, уясняя тайну эту коринфянам, которые, может быть, представляли ему то же самое, что противополагается ныне восстающими на догмат к опровержению приемлемого верой, собственным своим достоинством низлагая дерзость их невежества, говорит так: «Скажешь мне: Како восстанут мертвии? коим же телом приидут? Безумие, продолжает апостол, ты еже сееши, не оживет, аще не умрет: и еже сееши, не тело будущее сееши, но голо зерно, аще случится пшеницы или иное какое из семян: Бог же дает ему тело, якоже восхощет» (1 Кор. 13, 35—38). … Отчего из семени вырастают тела? Что предшествует их произрастанию? Не смерть ли, если только разложение составившегося есть смерть? Ибо семя не дало бы ростка, не разложившись в земной тверди, не сделавшись разбухшим и многоскважинным, так чтобы могло своим качеством входить в единение с окружающей влагой и таким образом претворяться в корень и отросток и на этом не останавливаться, но превращаться в стебель, как бы некими связями препоясуемый но середине коленами, чтобы в прямом виде мог нести на себе обремененный плодом колос. Поэтому где было это появляющееся из зерна пшеницы прежде разложения его в земной глыбе? Однако же есть это в зерне. А если бы не было того прежде, то не произошло бы и колоса. Поэтому, как тело колоса рождается из семени, потому что сила Божия из этого последнего художнически производит первое, и оно и не совершенно одно и то же с семенем и не вовсе от него отлично, так, говорит апостол, и тайна воскресения истолковывается тебе уже в чудодействуемом над семенами, так что сила Божия но преизбытку власти не только разложившееся возвращает тебе снова, но дает тебе при этом иное великое и прекрасное, чем естество приводится для тебя в большее великолепие. «Сеется, сказано, в тлении, восстает в нетлении: сеется в немощи, восстает в силе, сеется не в честь, восстает в славе, сеется тело душевное, восстает тело духовное» (1 Кор. 15, 42—44). Ибо, как пшеничное зерно по разложении своем в земной тверди, оставив количественную малость и в качестве наружного вида отличительное свойство свое, не утратило само себя, но, само в себе пребывая, делается колосом, весьма много отличаясь от себя самого величиной, красотой, разнообразием и наружностью, таким же образом и естество человеческое, оставив в смерти все свои отличительные свойства, какие приобрело страстным расположением, разумею бесчестие, тление, немощь, разности возраста, не утратило себя самого, но как бы в колос какой применяется в нетление, славу, честь, силу, совершенство во всем; и жизнь его не естественными управляется уже свойствами, но переходит в некое духовое и бесстрастное состояние, потому что само свойство тела душевного состоит в том, чтобы вследствие какого-то течения и движения всегда изменяться и из состояния, в каком находится, переходить в другое. Ибо что ныне усматриваем прекрасным не в людях только, но и в растениях и в скотах, ничего того не останется в тогдашней жизни."
7-дек-2015 05:07 pm
Я бы добавил, что тело это по определению то, что имеет три измерения в пространстве.

А какой текст ГП Вы обсуждаете?

Edited at 2015-12-07 17:08 (UTC)
31-дек-2015 06:49 am
Я задался Вашим вопросом, думая об Иосифе Хаззайе, согласно которому в будущем веке у души и тела будет одно созерцание (в отличие от нынешнего века, в котором увидеть божественный свет телесными глазами невозможно) и, соответственно, противопоставление между ними фактически исчезнет (ссылаясь на второй том Исаака Сирина, Иосиф говорит, что душа и тело вместе уподобятся Христу, Который зрим не иначе как безвидный свет). И подумалось, что у сирийских мистиков эта концепция достаточно органично ложилась на учение Феодора Мопсуестийского о двук веках и о мире как школе. Тело, как и смерть, - это не наказание и не благо, это состояние, через которое должны пройти люди в качестве начального этапа обучения, чтобы потом подняться на более высокий уровень, подобно тому как школьников сначала учат алфавиту, а потом более сложным вещам (Исаак Сирин. Второй том, Беседа 2, 4-6). Эта концепция не лишена вопросов, но она не умножает сущности (грехопадение, кожаные ризы, наказание, вопрос о том, как размножались бы люди в раю, как совместить "антиоригенистическое" учение об идентичности тела в воскресении с представлением о том, что не будет телесных нужд и проч., и проч.)
31-дек-2015 10:32 am
да, я читала статью одну про Исаака, что он считал, что мир так и был создан "слабым" как он есть сейчас, и в этом есть свое совершенство, а дальше все будет иначе. но это и в самом деле логичней, чем приплетать все эти кожаные ризы и неизвестно что.

Edited at 2015-12-31 10:32 (UTC)
2-янв-2016 04:20 pm
Это "Мир, прекрасный в своей слабости" Бумажнова? Да, отличная статья!
2-янв-2016 08:18 pm
+в отличие от нынешнего века, в котором увидеть божественный свет телесными глазами невозможно+
а не могли бы Вы дать буквальный перевод этого места (мест) Хаззайи?
6-янв-2016 08:59 am
Я встречал в его гностических сотницах указание на то, что в этом веке тело не может участвовать в вИдении Христа, в будущем же веке будет участвовать. Я буду искать этот контекст - текст не издан, нужно пересмотреть по рукописи.
Пока мне приходит на ум другое обстоятельство: у мистика старшего поколения, прп. Исаака Сирина (на которого ссылается и свт. Григорий Палама), феодорианское разграничение двух веков еще более жесткое, ибо, судя по всему, он вообще не допускает непосредственного видения Божественного света в нынешнем веке. Работая над переводом 71-го слова 1-го тома, в котором детально описывается мистическое восхождение, я удивился тому, что опыт богообщения для прп. Исаака остается опосредованным. «Изумление» и открываемая им «духовная молитва» есть высшее состояние, доступное подвижнику – но поводом к этому изумлению является либо созерцание промысла Божия в творении, либо созерцание собственной природы. Свидетельство 71-го слова тем более показательно, что Исаак Сирин совсем не щедр на описание мистического опыта (по сравнению с Иосифом Хаззайей и Иоанном Дальятским), 71-е и 22-е слова – единственные трактаты в 1-м томе, посвященные специально мистике.
По этому поводу в книге митр. Илариона естсь такое наблюдение: «Очевидно, Исаак был знаком с учением Евагрия о том, что что существуют два света: один – тринитарный свет Божественной сущности, другой – естественный свет человеческой души... У Исаака мы не находим такого последовательного сопоставления двух видов света... когда он говорит о свете, речь чаще всего не идет ни о каком-либо видимом и конкретном свете, ни о Божественном свете в том смысле, в каком говорили о нем византийские мистические писатели (Симеон Новый Богослов, Григорий Палама)... Опыт созерцания тринитарного Божественного света, если и был знаком Исааку, то никогда не был им подробно описан. В этом смысле Исаака нельзя считать предшественником византийского исихазма» (Иларион (Алфеев), митр. Духовный мир прп. Исаака Сирина. С. 336–337).
Подобным образом, Р. Бёлэ отмечал, что Исаак Сирин, даже когда говорит о «славе Божественной природы», говорит вместе с тем и славе Божией, сокрытой в творении. Эти два вида славы созерцаются двумя очами веры. Оба вида славы обозначаются одним и тем же термином, šuḇḥā, который, например, Иоанн Дальятский, использует только по отношению к Божественному свету (Beulay R. La lumière sans forme. P. 210). Исаак почти не разделяет уровни Евагриевых созерцаний, которые у последующих сирийских мистиков строго разграничены.

Edited at 2016-01-06 09:00 (UTC)
6-янв-2016 09:58 am
Похоже, начинать переводить сирийский мистиков надо с трактатов Евагрия -- прежде всего, с сирийских версий, особенно нецензурированных. И вообще Евагрия надо делать в полном хорошем переводе, с отдельным исследованием о связи его богословия с мистикой.
Очередной лист исписан май 26 2018, 6:39 am GMT.