?

Log in

No account? Create an account
Монахиня Кассия — ἡ Κασσία μοναχή
обрывки рукописей
Беседы о православии (40)  
20-мар-2016 09:51 pm
созерцание
(начало)

- Ну, я не считаю, что все, кроме креста и евхаристии - тьма и мрак, это уж вообще запредельно даже для благочестия. Я тебя вообще не понимаю, как ты живешь тогда.
И я не считаю, что между Богом и всем остальные - "пропасть велия".
А понятие о сакральном и профанном - дело культуры. "Маугли" об этом ничего знать не будет, а у дикаря понятия об этом будут вовсе не те, что у христианина-европейца. Показателен в этом отношении случай индейцев пираха и миссионера, пытавшегося их христианизировать.
У тебя то отцы не оч. святые, а то ты повторяешь даже не их, а вообще непонятно кого. Какие-то зады русского богословия 18 в.
Любить врагов учат буддисты, например. Лао-цзы тоже учил делать врагам добро. Да и Сократ говорил, что воздавать злом за зло недостойно человека. Что нигде больше, кроме христианства, такого нет, это христианские сказки.
Василь отвергает вовсе не весь бэкраунд - с чего бы? он что, перестал верить в Христа, перестал молиться? он просто пережил некий новый опыт, который заставил его по-новому взглянуть на разные вещи. Флаг ему в руки. Никто не научит человека, что ему делать со своей жизнью, кроме него самого.
Ты говоришь о каких-то рамках откровения, как будто это что-то само собой разумеющееся. Пророки, лжепророки... Все это условные обозначения, наполнение которых меняется от религии к религии. Ты считаешь, что нехристианские откровения лживы? а где неопровержимые доказательства? Ты просто хочешь так думать в силу твоей религиозной принадлежности. А родись ты в Индии или Китае, были бы у тебя другие боги и другие откровения, и ты точно так же верил бы, что они лучше всех остальных. Как и наш бишоп, родись он в Китае, счас бы не об Арепагите писал, а о каком-нибудь буддистском философе (у них вообще огромная философия, а по психологии они православных аскетов далеко позади оставят) и точно так же думал бы, что он "познал истину".
Каких-то хороший людей я видели или читала о них, мне этого достаточно.
"Долой попов" это ты преимущественно всегда повторяешь, а не я. Как зайдет речь о церковном, так ты постоянно ругаешь попов и вообще нервно реагируешь на них. Помнится, в одном диалоге ты вообще заявил, что были бы Дары, а попы эти мерзкие вообще не нужны - и даже не заметил, что это утверждение по факту абсурдно.
Куча народу во всем мире, в т.ч. христиан, живет без исповеди и без евхаристического натурализма. И при этом они способны жертвовать собой ради ближних даже до смерти и умирать за веру в Христа. А кровищу в последнее время больше всего проливали как раз номинальные или бывшие православные. Сейчас еще найди православного, который пожертвует собой пусть не ради ближних, так хоть ради Христа. Поститься-молиться или о патриотизме покричать это пожалуйста, один из незатратных способов раздувать ЧСВ в конечном счете.
Мария Египетская - это легенда.
Я хочу разве что высказать некие соображения и дать кому-то пищу для размышления (читателям т.е., а тебя я ни в чем убеждать не собираюсь - нравится тебе все это - твой выбор). Это ты все время упрекаешь меня, что у меня герои плохо относятся к традиционной церковности - как же мол так да что ж такое. А в чем проблема? Я пишу о том, что мне интересно. Писать о хождении в церковь и битье поклонов мне не интересно, это не будит никаких мыслей. Если тебе хочется положительной проповеди христианства, да еще исключительности его откровения - да пожалуйста, пусть у тебя Фома идет с Мари и бьет поклоны, или еще там кто, пусть император толкнет великопостную речь (и такая традиция была в Византии), если ты хочешь проповедовать традиционное благочестие. Только придумай сначала что-нибудь поубедительнее, чем исключительность любви к врагам или историчность Марии Египетской )) А то ты сначала придумал не только Кирика с Птициным, не говоря о Лежневе, но еще и Афину, да еще собирался вместе со мной писать роман о похождениях Логофетиса, а теперь тебе традиционное благочестие подавай.
А мои герои ведут себя так, как они себя ведут. В этом есть внутренняя логика и психологизм как я это вижу. И поскольку читатели тоже видят таковые, я склонна думать, что не ошибаюсь. Разумеется, у традиционного благочестивца тоже будет своя логика: он будет до посинения бороться с собой, давить свои психофизические потребности в угоду канонам и бегать к попу каяться в каждой левой мысли. Но мне о таких людях писать не интересно. О них уже есть роман "Уйти по воде".
И вообще, в романах я в сумме куда больше тебя написала о христианстве в традиционном ключе - и о монастыре, и о хороших священниках, и о проповедях, и о верующих вроде Иларии, и о богослужении даже. И я писала об этом вполне с симпатией. А ты писал наоборот о всяких отморозках, причем явно с удовольствием. И о том, что интеллектуалы у нас церковь не жалуют, ты сам же устами императора и сказал: "У нас к тому же массы людей, которые ничего не в силах понять в богослужении, в аскетике, вообще ни в чем. И это часто интеллигентные люди — актеры, ученые, военные… писатели всякие. А вы, вместо того чтобы искать с ними общий язык, строите какие-то православные детские сады." И теперь ты упрекаешь МЕНЯ в том, что я якобы не рисую интеллигентов, чинно ходящих в церковь бить поклоны? Завидная логика ))
А что до бдсм Василия, так я никакого непреодолимого противоречия с христианством тут не вижу. Традиционным христианам всех конфессий, а особенно православным, бдсм-психология очень близка, это видно из церковной истории ))

- Я тебя упрекаю?? Я тебя ни в чем не упрекаю :)

- Ты уже несколько раз писал, что мол чего это у меня герои отходят от традиционного христианства, мол как вообще тогда оно может сохраниться и кто ходит в храмы. Мне это недоумение непонятно. Для меня очевидно, что люди вроде Севира или Киннама традиционными прихожанами быть не могут, точнее, они могут быть условно таковыми только в рамках религиозного несекулярного государства, в котором не ходить в храм считается неприличным и чуть ли не госизменой. А традиционные верующие это средний класс или бедняки, а вовсе не элита. Так всегда было и всегда будет, пока вообще религии существуют. Энштейна или Дарвина не заставишь верить во все эти легенды, у них мозги и мировосприятие не так устроены.

- Это не называется "упрекать". Но без элиты госрелигия тоже не живет. Есть и император, и синкелл - на них вся надежда :)

- Госрелигия может и не живет, а просто религия вполне себе живет. Для госрелигии впрочем достаточно статусных богослужений с участием императора и патриарха. Нет никакой нужды, чтобы туда шеренгами ученые ходили. Не будут они туда ходить, а если и будут, то отнюдь не наравне с домохозяйками, наука и традиционная религиозность плохо совмещаются, а у многих не совмещаются вообще.

- Но у нас-то именно госрелигия. Статусные богослужения "религии домохозяек" - это вроде советских партсъездов. Торжественно, пафосно и муторно. И никому нафиг не сдалось, кроме старых пердунов. - Нежизнеспособная схема, абсолютно.
По счастью, наука и религиозность вполне себе совмещаются. И не у одного ***.

- А госрелигия такая и есть - торжественная, пафосная и муторная. Она другой никогда и не была.
А какая наука у ***? Тот учебник о православии, который * и ** в том году по кочкам разнесли? )) *** всю жизнь пишет о богословии. Это конечно имеет отношение к гуманитарным наукам, но к ним наука далеко не сводится. Любое богословие и даже история - во многом науки не о фактах, а о легендах или об интерпретации событий. Науками в более чистом смысле считаются все же точные науки и науки о природе и человеке - физика, химия, биология, математика, медицина, астрономия итп. Но физик не будет верить в шестоднев, а антрополог и генетик не поверит в грехопадение в том виде, в каком о нем в православных книжках написано. С т.з. науки вообще абсолютно неясно, чем это грехопадение может быть, когда оно могло случиться и главное - с кем именно. Да и над доброй частью т.н. православных грехов психолог с врачом только посмеются, т.к. их понятия о здоровой человеческой жизни и психике далеко расходятся с понятиями аскетов. Вообще, чтобы понять, насколько далеко отстоит современная наука от традиционной религии (любой, кроме разве что буддизма), достаточно прочесть несколько научно-популярных книг о той же физике или эволюции.
Я еще могу допустить, что современный ученый-естественник будет ходить в храм как в место, где совершается некое символическое действо, удовлетворяющее базовую потребность в возвышенном (хотя он, пожалуй, с не меньшим успехом удовлетворит эту потребность через отдых на красивой природе), но представить, чтобы такой ученый всерьез воспринимал всю эту православную дребедень, которую в храмах проповедуют, я не могу )) Скорее, наоборот - я в последнее время кое-что посмотрела и почитала о тех же современных физиках, и из этого складывается абсолютное впечатление, что современная наука полностью самодостаточна, и человеку, который ею всерьез занимается, никакие иные "высокие" смыслы не нужны.

- Ну почему, *** еще очень много чем занимается.
Шестоднев - не Кредо. И не обязательно ученому прямо во всю-всю муть верить. А "разрыв" обусловлен тем, что все эти наши популярные физики росли в атеистических семьях. В Византии на все смотрели бы гораздо шире, не начинали бы плач вавилонский из-за каждого эксперимента, после которого, якобэ, "Бох - фсе..."

- А что кредо? И при чем тут "Бог - все"?? От веры в Бога до какой бы то ни было религии и тем более до ее практического воплощение через беганье к попу - пропасть велика и пространна. И многие западные ученые выросли не в атеистических семьях, но это их "не спасло" ))

- Это уж ты объясни, почему научно-популярная книжка по физике или "эволюции" сразу так переворачивает сознание.
Абстрактная вера в абстрактного Бога это вообще абсурд, я этого не понимаю.
С западными учеными, как раз, все ясно: католическая (по крайней мере) доктрина построена так, что там стоит в одной ерунде усомниться и сразу вся вера развалится.

- О тех книжках, которые я прочла, я писала на лайвлибе и в жж, сходи и почитай, мне неохота повторяться.
Ну не понимаешь, я тут ничего поделать не могу. Я вот изначально уверовала именно в "абстрактного Бога", не связанного ни с какой конкретной религией, и для меня тут вообще никакой проблемы нет. Даже в Библии сказано, что "Бог есть Тот, Кто есть" - куда уж абстрактнее ))) Мне как раз куда сложнее понять, как может современный культурный человек всерьез считать, что Бога может описывать только одна-единственная религия, да еще на языке тысячелетней давности.
Ученые чаще всего, если и верят в Бога, то вовсе не в Бога традиционных религий, а скорее в Космический Разум или что-то подобное. Можно признавать Творца и восхищаться творением, можно даже в храмы заходить помолиться и получить эстетическое впечатление, но из этого никак не следует битье поклонов, соблюдение постов и беганье к попу.
Православная доктрина построена точно так же. О чем я уже писала. Да открой любого св. отца и прочтешь то же самое. Ну разве что Максим символически все толковал, а большинство были буквалистами, тонны чернил пролили для подгонки одного места Писания под другое и опровержения всяких ересей и "эллинского нечестия". Еще 100 лет назад Иоанн Кронштадтский гнал пургу на тему, как мы должны до последнего слова верить в истинность Библии. И скажи ему напр., что книга Иова - литературная легенда, основанная на каких-то даже неуидейских преданиях, он бы тебя заанафематил так же как Толстого. Он еще молился, чтоб Бог Толстого прибил - представляю, о смерти скольких людей, писателей и ученых, ему бы пришлось молиться сейчас.
Да вот, например, простой и конкретный вопрос: чем в свете эволюции и антропогенеза является сотворение человека и рекомое грехопадение, от последствий которого мы должны спасаться, и кто такие Адам и Ева?

- Я помню что ты писала (и читала), мы это даже обсудили потом. Не стоит повторяться.
Все равно эти абстракции начинают в нашей голове формироваться в греко-иудейскую модель, никуда не деться. Но я вот веровал сразу во Христа, хотя и абстрактного до поры, поскольку Евангелие было недоступно. И как теперь нам прикажешь забыть о Нем и веровать в абстракцию? Неизвестного бога, которого описывает любое откровение - и одновременно, выходит, ничто не описывает достоверно. В которого все равно, как верить... А если все равно как верить, то можно и не верить вовсе.
А так-то конечно: современный человек все принимает, любые шкурки, любые кусочки. Это **** любит фотографировать домашние алтари: греческие иконы, четки с розарием, Будда, какая-нибудь Рамакришна и непременно жирная тетка с третьим глазом во лбу :))) - Ну, пожалуйста, вот современный человек верит так. Я - не современный человек и никогда им не был.
В космический разум верить, кстати, очень удобно, он ведь ничего не требует и ничего не запрещает.
Вот с православной доктриной можно было бы разобраться. Она остановилась задолго перед падением Византии на очень архаичном варианте - и не с места. А могло бы быть иначе, шире. Я, собственно, на это намекаю в очередной сцене.
Зачем нам судить о. Иоанна? Он по своей вере многое мог такое, чего мы не можем.
Для тебя эволюция и антропогенез - такие устоявшиеся незыблемые понятия, а на самом деле это все пока лишь теории. Впрочем, мы это тоже обсуждали.

- Любая религиозная модель - дело культуры, а не откровения. Это видно даже из того, что на первоначальное учение Христа наложилось за века столько хренотени, что Христа уже и не видать за ней стало. Вплоть до почти диаметральной противоположности идеалов, если брать идеал монахов и идеал, который проповедовал Христос. Впрочем, что именно Он проповедовал, мы тоже едва-едва знаем. Поэтому вера в Христа и христианская религия - это вовсе не одно и то же, и как из первого следует второе в современном варианте, как-то неясно. Взять даже внешние правила или хоть постный устав первых христиан и нынешних. Скажи какому-нибудь адресату Павла, что он погибнет, если не станет 200 дней в году поститься и бить две сотни поклонов на В.каноне, он бы зело почудился.
Христос вообще-то тоже не так уж много требовал, сравнительно с тем, что позже навертели. А то, что Он требовал, заключало в себе еще и обетования, причем прижизненные, и касалось в основном отношений между людьми.
Вера в Космический Разум подразумевает по меньшей мере жизнь согласную с разумом. И вообще, по-моему, Бог, дав человеку разум, ВСЁ ему дал для достойной жизни, а всякие запреты и адские пугалки нужны для тех, у кого ум недоразвит.
Эволюция - не теория, а доказанный факт. Это она еще лет 100 назад могла называться теорией. А сейчас, особенно в последние 10-20 лет, за счет генетики все продвинулось в этой области намного дальше гипотез. Тут и обсуждать нечего.

- А где Откровение, тогда? Его и вообще нет, все зависит от времени и места. Ну, наложилось, и что? А сейчас - отпадает. Триста лет назад палками бы побили за отсутствие на голове платка или шапки - и били бы, бормоча цитаты из свв. ооо... А 500 лет назад вообще можно было на костре поджариться - справились же.
Из веры во Христа следует Любовь, в первую очередь. А уж религиозные проявления могут быть вариабельны. Но совсем без них нельзя, это же Его завет. Для меня - так, по крайней мере.
Что значит согласие с разумом?? У каждого свой разум. Тут даже истово верующему православному не всегда объяснишь, почему он не может переспать с девушкой, которая ему понравилась. Это для него не согласно с разумом :) А уж про иноверующих и речи нет...
Эволюцию мы с тобой обсуждали. Но если религия не нужна, "потому что эволюция", то это именно что твоя эволюция :) На мою картину мира это не влияет, тем более, не важно, кто там куда продвинулся. Было время, трех китов и черепаху тоже считали неоспоримым научным фактом :)))
Я говорю про момент выбора, а он у нас был жесткий. Язычество с бабкиными шептаниями, Сознание Кришны, Блаватская всякая. но я всегда чувствовал, что это тьма и мрак, углубляться без фонаря не хотелось. Теперь можно и углубиться, но уж точно не в Блаватскую, а в эллинизм какой-нибудь :) Там уж точно много чего есть, помимо гадания по кишкам :))
Пропасть - она как вода. Можно плыть, можно потонуть. А можно и пешком по ней пройти. По крайней мере, в Евангелии это описано, а какие еще там у тебя намечены пути - не представляю. Вот когда говорим нечто вроде: да как Он может, да что Он себе думает, да почему то, почему это - тут сразу пропасть и возникает.
А при чем тут индейцы? Их опыт нам тоже нужно бросить в общий котел?
Ты меня задами не кори. Ты сама про пылесос вычитала у каких-то полуеретиков, если я правильно помню - а я помню :)
Лао-Цзы это вообще чистая философия. А Китай вообще мрачный пример для филантропов всех времен. Правда, Европа тоже мрачная, но великие святые с великой любовью были в ней всегда.
Точно так же ты говоришь об отсутствии рамок откровения, как будто это что-то само собой разумеющееся. Ну, пожалуйста, можно прям всё-все принять - и что с этим делать? С кучей этой, в которой намешаны Сивиллины книги, головы богини Кали и магометанское варварство? И нет никаких неопровержимых доказательств, не будет. Вера - одно, а доказательства - другое. Собственно, так же недоказуемо то, что бишоп бы в Китае не стал христианином. В Китае, таки-да, христиане есть!
Долой попов - вовсе не абсурдно, попы просто кормятся, и все. Одного епископа хватает, вообще-то, на десятки общин - если он пастырством занимается, а не чем-то еще. И так будет, ибо все возвращается.
Я думаю, православный, который всем пожертвует, всегда найдется. У меня есть такие люди перед глазами. Один Иосиф Муньос чего стоит - хотя я о живых, в данном случае. Жертва - это такая штука: за минуту не знаешь, чем сможешь пожертвовать.
А то, что христиане живут без "евхаристического натурализма" как-то способствует тому, что они готовы пожертвовать собой? Совершенно недоказуемо. Любой язычник способен был.
Пусть Мария Египетская легенда, но Церковь ее приняла, значит, ее образ жизни - в отношении "традиционной религиозности" - считала вполне приемлемым.
Насчет героев я, вроде, все уже сказал, но повторюсь: непонятно, как там вообще религия держится на таком уровне. У нас, вон, тоже, типо, православие и Третий Рим, но Путин же не ходит в шапке Мономаха по кремлевским соборам. Ему похрен - как и всем. Вот и в Византии давно должно бы быть всем похрен - раз уж все такие умные и критично настроенные. В Софии был бы платный музей, там патриарх бы служил на Пасху. Да, и с пригласительными из-под полы :) Но мы же хотели и какие-то положительные примеры показать - кроме того, что кто-то там все время детишек водит на службы. Вот, кстати, синкелла ты забросила, он тебе уже неинтересен. Понимаю. Но это не здорово, по-моему, чувствую разбалансировку.
А Кирика с Птицыным я не придумывал, они абсолютно реальны. Да и Лежнев... почти что. Вот с Афиной сложнее: это просто другая реальность. Если бы ходила статуя, пылал жертвенник, или по воздуху летала девица с Эгидой - это было бы вообще про другое. :)) Но я - за широкий угол, длинный спектр, где умещается все. София сосуществует с Ипподромом, сарказм с благочестием, наука с верой... Собственно, Византия всегда такая и была. А так-то пожалуйста, пиши про кого хочешь, разве я запрещаю?

- Откровение - разве что у мистиков. И во время отдельных феофаний. Разумеется, я не считаю, что каждая фраза Библии является откровением. И вообще понятия не имею, что именно в ней им является.
Что значит "справились"? это и говорит о том, что откровения нет, а есть культура и историческое развитие. С т.з. традиции слова Павла от платках - такое же откровение, как прочее в НЗ, а с обычной т.з. - всего лишь выражение культуры 1 в. Или вот Схоларий прославлял казнь Ювеналия за язычество и говорил, что это угодно Богу, а счас такие вещи - прерогатива ИГИЛ. Ну и?
И какие религиозные проявления входят в завет Христа?
Давай, объясни, почему нельзя с девушкой переспать )) В православии все держится на "нельзя", а почему нельзя никто не говорит - типа нельзя и все. Потому что типа девство идеал, а все остальное "по немощи". Любой психолог, врач и биолог на эту теорию пальцем у виска покрутят.
Я многое в романе написала, что я думаю о тех или иных проблемах религиозного мировосприятия. И описала проблемы людей в определенных ситуациях, той же Дарьи или Василия. Если по-твоему они должны были ради христианской жизни задавить в себе все чувства, природу, потребности, чтобы вписаться в традиционную схему христианства, то говорить нам не о чем. Мы просто мыслим в разных парадигмах. Зафиксируем тогда расхождение и закончим.
При чем тут "религия не нужна" при эволюции? Я про фому, а ты про ерему. Если есть эволюция, то нет грехопадения и Адама с Евой в том виде, в каком они есть в христианстве, вот что я хочу сказать, они превращаются в какую-то непонятную абстракцию непонятно что означающую (единственным выходом тут был бы оригенизм, но он осужден, вот незадача). А если это так, то от чего спасаться, что такое грех, в чем был запретный плод? это фундаментальные вопросы христианства, от которых оно пляшет как религия, а ты какую-то воду льешь не в тему. Любовь там... Любовь к людям - не исключительность христианства.
Все, я устала, бессмысленный какой-то разговор. Хочешь верить в райский садик и не признавать эволюцию и генетику - флаг тебе в руки и Лысенко в помощь. А я настолько свой мозг отключить неспособна.
Это у тя м.б. был жесткий момент выбора, а у меня его не было. Не смани меня попадья в христианство через перспективу вымолить кое-кого, я бы вполне могла уйти в йогу или еще куда-нибудь, если не тогда, то позже.
Индейцы при всем. Они тоже люди.
Эти "еретики" следовали концепции отцов, в т.ч. Григория Нисского. Да и Палама ни о чем ином не писал, и никто из мистиков.
Синкелла я не забросила, он еще появится. Но я никогда и не собиралась писать о нем что-то фундаментальное.
В Византии, как и во всем современном мире, большинству действительно похрен религиозные правила. Но я, в отличие от тебя, совершенно не вижу тут никакой проблемы. Чтобы ходить в храмы на службу, участвовать в обрядах и даже причащаться, не обязательно совершенно соблюдать все эти правила и традиции на уровне Васи с Дашей. Вся Европа и обе Америки так живут и не тужат. Согласно статистике, ту или иную форму христианства исповедуют 33% населения Земли, в середине 2015 г. на земле проживало 2,419 млрд христиан, из них богослужения посещают 1,5 млрд (т.е. ок. 20%), в том числе 600 млн (т.е. ок. 8%) - еженедельно.

- И что, в Евангелии не описана Феофания? Если не хочешь касаться текста, не касайся, но само-то по себе Пришествие Христово... - не?
А мне кажется, что просто Откровение выше культуры. Именно поэтому есть Иисус-негр, китаец, японец. А головной убор - в общем, глубоко наносное. Как и казни за язычество. Иисус призывал разве казнить??
В завет Христа - Евхаристия, молитва, богослужение. Здесь что-то спорное?
Ну, пусть психолог пальцем покрутит, из этого что, следует допустимость случайных половых связей для христианина? :)) Мы о чем вообще? Диетолог скажет, поститься нельзя, психолог - смиряться нельзя, биолог - что нельзя сдерживать свои физиологические реакции. Ну, мы это и видим повсюду, собссно, это заповеди религии Постмодернизма :))
Я говорю вовсе не о тех героях, которые у тебя описаны, я о тех, что остались в тени. А таковые явно должны быть.
Грехопадение вообще дохристианская концепция. А что оно означает - это мы будем выяснять до Второго Пришествия. И из этого не следует ровным образом ничего. Эволюция в какой-то форме может иметь к грехопадению отношение, а может и не иметь. Меня это как-то не пугает :)
Грех - разлучение с Богом, что тут непонятного? Объяснять это можно разнообразными способами. От этого разлучения и спасаемся - но если есть другие пути для этого, кроме христианского, то расскажи нам о них. И желательно, конечно, с привлечением личного опыта. - Или то, что тебя "сманила" попадья - столь фатально? :) явно же, что нет.
Что с Паламой, не знаю. Видимо, не все тут так просто. Но проще признать, что то, о чем он писал - не абсолютно, чем допустить обратное и сделать вывод, что "вот тут-то все и кончилось".
Вот. 20%. Разве это означает "всем пофигу"? Вот в РФ - 2%, в 10 раз меньше! И это при том, что клерикальная пропаганда весьма агрессивна. В нашей же Византии такой пропаганды нет, однако 20% - есть, мы это установили когда-то.

(окончание)
Очередной лист исписан дек 15 2017, 6:47 am GMT.